ЮЖАК и мы неразделимы!
И в рингах мы непобедимы!
Для нас милей породы нет!
На ЮЖАКЕ сошелся СВЕТ!!!

 Отправлено: 31.12.06 06:51. Заголовок: Генетика окрасов

Vladko!
Володя, ты что-то хотел нам рассказать о своих наработках по генетике окрасов у южаков.
Может быть вернешься к этой теме здесь?
Лично я в ней плаваю... топориком

Кого, с кем, и что получится в будущем

 Отправлено: 31.12.06 13:49. Заголовок: Re:

Лен, да какие там наработки?
Так попытка упорядочить имеющиеся сведения в свободное от работы время...
Уж не знаю, что получилось. А последний год времени на что-то новое совсем не было.

Вопросы задавай, если что конкретное интересует. Попробую ответить.
Только имей ввиду, что я не генетик, поэтому
- отвечать могу долго (надо с книжками свериться)
- не факт, что я буду прав.

А вообще, на k-9 есть тема хорошая. Там действительно генетики отвечают.
Жаль написать/поспрашивать/проконсультироваться там времени не было, да и сейчас нет.

 Отправлено: 25.01.07 10:16. Заголовок: Re:

VladKo пишет:

цитата:

Вопросы задавай, если что конкретное интересует. Попробую ответить.

При вязке двух белых собак от белых родителей, но при сером предке в дедах, могут ли появиться пятнистые щенки?

 Отправлено: 26.01.07 02:23. Заголовок: Re:

Вас, бывалых, это конечно же не удивит, но для меня это все в диковинку.
Наши млыши. Папа белый. Мама серо-пегая.
4 детки:
при рождении.

1) ТАНГО -белый со светло-светло серым небольшим пятнышком на спинке и такими же светло-серыми ушками.

2) ТЕМПО -белый с серыми размывчатыми пятнами на спине,черным на глазу, черными ушами.

3) ТАЙГА -белая с черными довольно симметричными пятнами на голове и одним на спине.

4) ТЕМИДА -черно-пегая.


на фото слева направо -Танго,Тайга,Темида,Темпо:


Я предполагала, что :
1) ТАНГО -будет чисто белым
2) ТЕМПО - будет с серыми ушами и пятном (уж на глазу -то точно)
3) ТАЙГА -будет пятнистой
4) ТЕМИДА -будет серой, как мама.

Но. Мы предполагаем, Бог располагает.
На данный момент:
1) ТАНГО -белый с ЧЕРНЫМИ! ушами и пятном на спине.
2) ТЕМПО -белый!
3) ТАЙГА -единственная, которая такой-же и осталась.
4) ТЕМИДА -ее шерсть на данный момент выглядит вот так:


Вот и вопросы возникают. Ожидать еще сюрпризов? И какая Темида будет? Есть ли вероятность, что она будет белая*

 Отправлено: 26.01.07 03:38. Заголовок: Re:

Бетти пишет:

цитата:

При вязке двух белых собак от белых родителей, но при сером предке в дедах, могут ли появиться пятнистые щенки?

Думается мне, могут!
Если у одного из родителей окрас образован крайней степенью осветления (генотип c^chc^ch GG S-), а у другого - крайней степенью пятнистости (генотип C- GG s^ws^w), то при вязке могут получится щенки Cc^ch GG Ss^w, т.е. даже серые или серо-пегие. Если по локусу S будет, например, sⁱs^w, то белые с серыми пятнами.

Как-то так...

ЗЫ. Вопрос праздный или есть пример? Интересно себя проверить...

 Отправлено: 26.01.07 04:00. Заголовок: Re:

VladKo пишет:

цитата:

Вопрос праздный или есть пример? Интересно себя проверить...

Не праздный. Вязки не было еще, но другая сторона уверена, что будут пятнистые.

 Отправлено: 26.01.07 04:07. Заголовок: Re:

Бетти пишет:

цитата:

другая сторона уверена, что будут пятнистые

Почему уверены? Ведь так может быть далеко не во всех случаях белого окраса!
Или от кого-либо из этих родителей уже были пятнистые щенки?
Надеюсь, ты имеешь ввиду - пятнистые во взрослом возрасте?

 Отправлено: 26.01.07 04:21. Заголовок: Re:

VladKo пишет:

цитата:

Надеюсь, ты имеешь ввиду - пятнистые во взрослом возрасте?

Конечно-конечно...
Пятнистый щенок был от этого кобеля, но вязка была с серой сукой.
Уверены? Говорят рассчитали. Но я не встречалась и рассчетов не видела (по телефону общались). И не все подробности знаю глубины родословой. Но там получается вязка 3:2 по белым предкам.

 Отправлено: 26.01.07 04:33. Заголовок: Re:

Бетти пишет:

цитата:

Пятнистый щенок был от этого кобеля, но вязка была с серой сукой.

Это обычное дело...

цитата:

Говорят рассчитали

Ну раз рассчитали, что мы можем сделать? Посмотрим, что скажет практика. Тех данных, что ты дала - недостаточно, чтобы сделать такое заключение. Но может у них есть еще какая-нибудь информация...

 Отправлено: 26.01.07 04:45. Заголовок: Re:

VladKo пишет:

цитата:

Но может у них есть еще какая-нибудь информация..

Поинтересуюсь. Но что белые дети от двух белых родителей будут - железяка

 Отправлено: 26.01.07 13:03. Заголовок: Re:

DELPHY
Уточните пожалуйста родителей папы (извините, просто некогда спец.заходить на вашу страничку, комп древний, грузится долго).
Темида с большой "вероятностью" будет белой с серым налетом, возможно больше выраженным по спине. Этот "налет" будет представлен отдельными серыми шерстинами, т.с. чалая. Возможно посезонно проявление серого подшерстка. Мне очень хорошо знаком данный окрас. Мы специально следили или даже оставляли себе таких "серых" щенков, получалось именно то, что я вам описала, уже к годовалому возрасту.
Очень удивила метаморфоза с Танго, тем более в таком возрасте. Хотелось бы проследить это явление дальше.

Бетти пишет:

цитата:

При вязке двух белых собак от белых родителей, но при сером предке в дедах, могут ли появиться пятнистые щенки

Могут. Но чаще всего эти пятнистые при рождении "перецветают" в белых к 3-м, 6-ти мес., иногда к году.

Расчитали, говоришь? Для этого надо хорошо знать предков до 4-5 колена (степень "накопления") и желательно не только их самих, но и результаты их вязок в др.сочетаниях.
Я вот сейчас приведу только один(!) пример, который до сих пор не дает мне покоя. С "фамилиями", для наглядности. Большинство знают такого кобеля как Шериф-Зевс, во многих фотоархивах была размещена его фотография - ярко пятнистый во взрослом возрасте кобель.
Первая вязка Габриэль, внучки Шерифа-Зевса, была в 96 г. с Викингом. Его тоже многие помнят, он вырос на О.Врангеля с белыми медведями и, появившись в Москве, в 94-95 гг. уверенно выигрывал ринги у "непобедимого" Визиря (нац-ка, "Россия"). Он сам тоже был с крупными серыми пятнами по корпусу, но меньшей интенсивности, чем у Шерифа-Зевса. Так вот Шериф-Зевс тоже стоял за ним в 3-м колене, а вообще только по отцовской линии в родословной пятнистого Викинга насчитывалось 5 пятнистых собак! От этой вязки (Викинг х Габриэль, в инбреде 4:3 на Шерифа Зевса) был получен помет из 8 щенков: 3 серых (для примера - Дианина Темида), 4 белых и одна сука белая с серыми ушками (во взрослом возрасте светло-серые).
После этого Габриэль была повязана еще трижды, дважды с кобелями разных генетич. линий (в одном случае в инбреде на серых собак), и последний раз с собственным сыном (тоже инбред на серых в пределах родословной). В каждом из этих пометов было получено по одному серому щенку (тот же пример с Темидой), которые к годовалому возрасту высветлялись в белых с дымкой. При этом у Габриэль (внучки пятнистого кобеля) НИКОГДА не родилось ни одного пятнистого щенка (если не брать во внимание единственную суку из 1-го помета с серыми ушками).
Вот пусть теперь Володя попробует уложить это в формулы.
Можно было бы проследить и дальше, но вряд ли это кому-то интересно.

Бетти Хотя проанализируй то, что сама имеешь. Вит, инбреден на Габриэль 2:1. От него получено 2 помета, как от серой суки, так и от белой. Были серые, были белые. Но ведь пятнистых-то НЕ было! С той же серой сукой ты получила пятнистого щенка в другом сочетании. Частично те же крови несет в себе сука, которая приехала к тебе на вязку. Т.е. в сочетании с Витом вероятность получить пятнистого щенка минимальна, с Жаком - максимальна.

 Отправлено: 26.01.07 13:13. Заголовок: Re:

Бетти пишет:

цитата:

Но что белые дети от двух белых родителей будут - железяка

У двух белых родителей легко могут быть и серые щенки. Проверено :)

 Отправлено: 26.01.07 15:37. Заголовок: Re:

Я материал реальный подберу, и вернусь в тему, Окей?

 Отправлено: 26.01.07 18:18. Заголовок: Re:

Ворожея
Отец: БАГРАТ Савитас ( АДЖБЕЙ Савитас/пятнистый/ х ФОРТУНА Таурапилис/белая/)

 Отправлено: 30.01.07 19:19. Заголовок: Re:

В связи с тем, что тема окрасов была затронута в другой теме, перенесу выдержку
Ворожея пишет:

цитата:

Пусть нестандартный окрас - но серое!!!", мягко говоря, не корректен в в части "нестандертного" окраса. Даю выдержки из литературы, которые мы нарыли у Е.Р.Цукановой совместными усилиями в мае т.г.: Проф. Д-р Г.Мюллер. Здоровая собака (кинология). Витебск 1929: «Чаще всего белый, грязно-серый и серо-пегий» Вайсман. Госвоениздат 1931 (ссылка по окрасу из книги Стефаница): «Чаще всего белый, темный, светло- и темно-серый, реже – рыжий, коричневый. Допускается подпал у рыжих, коричневых и грязно-серых» (Стандарт 1933 года) И.Ф.Антипин. Зоотехния собаководства. ОГИЗ 1937.Свердигиз: «Чаще всего белый, темный, светло- и темно-серый, реже рыжий, коричневый, еще реже – черный. Допускается подпал у рыжих, коричневых и грязно-серых» Ал.Мазовер. Экстерьер и породы служебных собак. Рединздат ЦС Союза Осоавиахим СССР. Москва 1947: «Чаще всего белый, белый с желтизной, серо-пепельный, серый с белым и черным. Считаются нежелательными пестрые окрасы» Стандарт из книги «Служебная собака», Москва, 1952: «Чаще всего белый, белый с желтизной, серо-пепельный и серый с белым» П.А.Заводчиков, В.В.Курбатов, А.П.Мазовер, В.П.Назаров. Справочная книга по собаководству. Госиздательство с/х литературы. Москва 1960: «Масть белая, белая с желтоватым оттенком на голове, ушах, спине и хвосте, серая разных оттенков, серо-пегая и белая с серыми пятнами» И наконец тот же Мазовер. Племенное дело в служебном собаководстве. Издание второе переработанное и дополненное. Изд-во ДОСААФ Москва 1960: «Белый, белый с желтоватым оттенком на голове, ушах, спине и хвосте, белый с серым подшерстком, придающим шерсти синеватый оттенок, белый с серыми пятнами, серый разных оттенков, серый с пежинами. Другие цвета – черный, рыжий, тигровый, коричневый как и пятнистый с интенсивными черными пятнами – нетипичны и являются пороками» Как видишь, серый окрас был всегда наряду с белым. Предки этих собак 60-х годов еще до сих пор присутствуют в некоторых "действующих" родословных. Аналогично, и наверное по этой же причине, в различных меняющихся стандартах осветление мочки носа являлось допустимым. Кроме того, до тех пор, пока меня никто не оспорил, я буду утверждать, что наличие серого окраса в нашей породе обусловлено не только вышеупомянутым геном d, но и полудоминантным геном "прогрессирующего поседения" G, а также в комбинации с др.аллелями GG и Gg (по Литтлу). И здесь работает уже несколько другой механизм.

 Отправлено: 05.05.07 15:16. Заголовок: Re:

Бетти пишет:

цитата:

кто из вас на овчаре писал о триколоре

Бетти Я не вижу тут триколора.

 Отправлено: 05.05.07 21:01. Заголовок: Re:

VladKo пишет:

цитата:

Я не вижу тут триколора

Вов, фото здесь Ты хочешь сказать, что я дальтоник? И ты не видишь тройгого окраса на фото? белого, серого и палевого оттенков?

 Отправлено: 05.05.07 21:13. Заголовок: Re:

Бетти, я не знаю что это за щенок, но серого я тоже не вижу
хоть и очки надела чтоб разглядеть

 Отправлено: 05.05.07 21:19. Заголовок: Re:

kupr_is пишет:

цитата:

я не знаю что это за щенок

это не главное.

цитата:

но серого я тоже не вижу

Ириш, полистай дальше. на этой лучше всего видна паль

 Отправлено: 05.05.07 21:31. Заголовок: Re:

Бетти Он и сейчас-то не особо «триколорный», если только к оттенкам придираться... А через несколько месяцев будет вообще чисто белым... Так что в данном случае не вижу никакого криминала.

 Отправлено: 05.05.07 21:48. Заголовок: Re:

VladKo пишет:

цитата:

Так что в данном случае не вижу никакого криминала

На снимке пятна очень яркие, на самом деле они гораздо бледнее.
Так что, криминал возможно в качестве фото.

 Отправлено: 06.05.07 03:53. Заголовок: Re:

VladKo пишет:

цитата:

А через несколько месяцев будет вообще чисто белым

в этом я даже и не сомневаюсь.
Но, какие ситуации могут возникнуть при дальнейшем использовании собак, несущих ген трех окрасов?
С особями какого окраса их можно вязать, а с какими недопустимо?
И как (где) отразить, что окрас на момент актировки был именно таким, а не белым.

 Отправлено: 06.05.07 03:57. Заголовок: Re:

Лена, бледность палевого, как и серого, не отрицает самого присутсвия этих окрасов. Он ведь присутствует в действительности? Значит ген сидит?

 Отправлено: 06.05.07 13:00. Заголовок: Re:

Читаю тему и вижу ,что идёт речь по окрасу.Снова ,Дианой были приведены примерами мои собаки.
Здесь разговор поверхносный,так как на самом деле никто незнает точных окрасов родителей щенков.
Хочу сказать :Что кобель (отец щен.)был подарен -без права на вязки.(на охрану).
Мало того что нарушили договор и потеряв порядочность продолжают строит разные версии.
Иэбежав скандала ,я оддала документы кобеля,с его дисплазией"А",его титулами поверив ,что это случайная вязка.
но теперь убеждаюсь ,что это було спланировано.
Извените,но мне даже нехочется вступать в дискусию об окрасе.
Я понимаю когда человек,вырастив своего щенка получил от него помёт,один ,другой и т.д. и углубляется в сущность всего этого тогда я привецтвую и уважаю.

 Отправлено: 06.05.07 15:54. Заголовок: Re:

Регина, мы начали обсуждать совсем другой случай.
И не надо обижаться на Диану. Она очень любит Чару как родную и занимается с ее детками

 Отправлено: 07.05.07 13:58. Заголовок: Re:

Savitas пишет:

цитата:

Иэбежав скандала ,я оддала документы кобеля,с его дисплазией"А",его титулами поверив ,что это случайная вязка. но теперь убеждаюсь ,что это було спланировано.

Конечно спланировано. Особенно в этом была заинтересована я.. Мне очень хотелось, чтобы Чара(CHIAROWNICA Savitas, владелец. D. Vaivadiene) потеряла форму перед WORLD DOG SHOW ( Poznan), а владелица немало денег, которые уже были уплачены и за регистрацию(кстати и на массу др. выставок), и за аренду кемпера. А лучше, чтобы поездка вообще сорвалась.
Также мне очень хотелось вычищать комнату владелицы Чары от всякого мусора, мыть там полы, чтобы приготовить место для щенков. Мечтала срываться по звонку D. Vaivadiene , бросая своих детей, и мчаться, чтобы посмотреть все ли в порядке, покормить их с бутылочки..
А потом я с радостью убирала за малышами какашки и сики.... и опять мыла и мыла полы. А потом испытывала огромное удовольствие таская их, тяжеленных ,со второго этажа и обратно( чтобы малыши не повредили спинки и связки). А потом вместе с работником D. Vaivadiene вычищала им другое помещение и сама строила им вольерчик.
А сейчас я просто наверху блаженства от того, малыши с завидным упорством какают у меня в машине во время каждой поездки, а вожу я их 2-3 раза в неделю на площадку, чтобы были социализированными.
Именно все это Я тщательно спланировала и, как видите, осуществила.

Регина, я еще раз спрашиваю -у Вас все в порядке? Я не очень понимаю, почему Вы ко мне уже не первый раз цепляетесь? Еще совсем недавно Вы мне звонили, общались со мной, а теперь надулись(как мне кажется совсем без причины), как воспитанница детского сада и стали "делить" собак на Ваших и не Ваших , хотя речь вообще не об этом.
Регина, Вы забываетесь. У меня масса клиентов, которые просят меня заниматься и выставлять их собак. И в их случае, мне не нужно возить их собак в своей машине и не надо таскать тяжелые клетки и все остальные вещи, не нужно мыть их собак накануне, выгуливать, причесывать( как с собаками D. Vaivadiene) .
Я Вас не понимаю. Думаю любой бы заводчик был рад, что собаки его разведения не сидят на цепи, что с ними занимаются, их выставляют..... А Вы злитесь, когда Чара выигрывает у Вашей Каси(своей однопометницы) и требуете не везти ее на выставку, где у Вас было запланировано получить последний САС для Каси.

А своих южаков, как Вы знаете, у меня нет ни одного. Но тех с которыми я занимаюсь, я очень люблю и в обиду не дам .

Savitas пишет:

цитата:

Я понимаю когда человек,вырастив своего щенка получил от него помёт,один ,другой и т.д. и углубляется в сущность всего этого тогда я привецтвую и уважаю

А вот тут Вы совершенно не правы. Углубляться нужно ЗАДОЛГО до первого полученного помета. Поэтому совершенно нормально, что я интересуюсь генетикой окрасов( кстати не только южаков).

 Отправлено: 07.05.07 14:29. Заголовок: Re:

Диана ты совсем не об этом думаешьи пишешь!
То,чтоТы сейчас написала-тебе надо чемто публично оправдатся.
То что ты работаешь и знаешь своё дело это надо тебе оддать должное,МОЛОДЕЦ.
Но здесь речь о другом.....
Если человек сильно любит своё животное,он никогда неотнимет детей и не повезёт на выставку ,какие бы денги не были уплачены-ради своего хотения и удовольствия(но это совсем другая тема).
Ты ещё раз прочитай тену с начала!!!!
Может поймёшь.

 Отправлено: 07.05.07 14:29. Заголовок: Re:

Savitas пишет:

цитата:

Хочу сказать :Что кобель (отец щен.)был подарен -без права на вязки.(на охрану). Мало того что нарушили договор и потеряв порядочность продолжают строит разные версии. Иэбежав скандала ,я оддала документы кобеля,с его дисплазией"А",его титулами поверив ,что это случайная вязка.

Опять же. Совершенно не понимаю, почему Вы пытаетесь втянуть меня в конфликт, который совершенно меня не ккасается?! Почему Вы звонили и предъявляли претензии мне , желая сделать посредником между D. Vaivadiene и Вами?!
А теперь со слов D. Vaivadiene ( я постараюсь, чтобы она в самое ближайшее время подключилась к форуму и объяснила все сама):

BAGRAD Savitas был подарен ( или продан) Вами каким-то людям, у которых пропала своя собака. Когда через пол года их собака нашлась, то BAGRADа Вам вернули. Но Вам некуда было его деть, поэтому Вы привезли его D. Vaivadiene с просьбой приютить. BAGRADа сначала хотел взять ее сосед, но передумал.
D. Vaivadiene, пожалев кобеля и Вас, оставила его у себя с условием(!) , что D. Vaivadiene будет его кормить, обеспечивать вет. обслуживание, а Вы будете его вычесывать, выставлять и дрессировать. К слову, Вы так и не появились ни разу. Также Вашей просьбой была повторная вязка с сукой(кажется из Чехии), которая осталась пустой). Все. Больше никакие условия не оговаривались.
Примерно через год, когда BAGRAD выломав сетку вольера выбежал и повязал Чару и родились 4 малыша, Вы появились. Появились и заявили о моральном ущербе( за использовани без проса ВАШЕГО кобеля) и о том, что Вам вообще-то принадлежат все щенки, но Вы заберете только одного. Как Вы помните, Дайнора согласилась. Но намекнула, что в таком случае Вы должны ей оплатить год содержания ВАШЕГО кобеля и попросила, чтобы Вы его забрали обратно, т.к. не видит смысла содержать за свои деньги чужую собаку.
После чего Вы приехали с коробкой конфет и привезли Дайноре документы BAGRADа Savitas.

Вот и все. Никакого криминала. Конфликт(который , еще раз повторюсь, меня никак не касается) казалось бы закончен.
Что опять не так?

 Отправлено: 07.05.07 14:37. Заголовок: Re:

Диана,нигони чушь!
Я тебя привела в этот дом,и порросила взятся за собаку.А ,то как мы договаривались,извесно только мне и Дайноре.

 Отправлено: 07.05.07 14:42. Заголовок: Re:

Savitas пишет:

цитата:

То,чтоТы сейчас написала-тебе надо чемто публично оправдатся.

Я опять не поняла. В чем и перед кем я должна оправдываться?


Savitas пишет:

цитата:

Если человек сильно любит своё животное,он никогда неотнимет детей и не повезёт на выставку ,какие бы денги не были уплачены-ради своего хотения и удовольствия

Регина .Вы опять пытаетесь найти криминал там, где его нет. Вы прекрано знаете - то, что Чара не кормила щенков -это случайность, а не спланированное действие. Перед поездкой в Познань Чару осмотрел ветеринар и дал добро на поезку.


На этом все. Я не собираюсь с Вами конфликтовать, тем более публично, да еще на так любимом мной форуме. Нет ничего глупее. И мне действительно стыдно, что я поддалась на Вашу провокацию и позволила Вам втянуть себя в эти передряги , и что нас сейчас читает масса людей, которых я уважаю, и у которых прошу прощения.
С уважением Диана.

 Отправлено: 07.05.07 14:57. Заголовок: Re:

Дианочка дорогая ,я с тобой и не конфликтую!
Просто хочу,что бы ты не наступала нме на пятки.

 Отправлено: 04.02.08 17:30. Заголовок: блондины

Белый цвет генетически детерминирован т.е доминантен, и сцеплен с множеством других характерологических признаков.

 Отправлено: 13.02.08 02:27. Заголовок: piter пишет: Белый ц..

piter пишет:

цитата:

Белый цвет генетически детерминирован т.е доминантен,

Петр Тадиевич, белый окрас действительно генетически детерминирован, но почему именно доминантен? Насколько я сумел разобраться в свое время - тут все намного сложнее...

 Отправлено: 13.02.08 23:37. Заголовок: Сложно

Конечно сложно,было бы просто у Всех бы получалось планировать заданные свойства и генетиков не надо

 Отправлено: 14.02.08 01:56. Заголовок: piter пишет: у Всех ..

piter пишет:

цитата:

у Всех бы получалось планировать заданные свойства и генетиков не надо

А у генетиков в данном случае (белого окраса у южаков) получается?

 Отправлено: 14.02.08 10:09. Заголовок: генетика

У генетиков получается,тоже через раз.На эту тему есть анекдот.Дама приходит на экстракорпоральное оплодотворение.Хочу чтобы фигура была как у Аллен Делона,глаза Марчелло Мастроянии мыслил как Энштейн.Генетик берет пробирку_эта капля для Марчелло Мастрояни,эта для.............,а потом тушит свет_а теперь ,что бог пошлет.

 Отправлено: 14.02.08 13:54. Заголовок: piter пишет: У гене..

piter пишет:

цитата:

У генетиков получается,тоже через раз

piter пишет:

цитата:

что бог пошлет

Господи, как верно сказано. Я тоже раньше считала, пересчитывала...и что...?
То классический расклад по цветам, то..... "от куда что взялось"!

 Отправлено: 20.02.08 12:01. Заголовок: Вот интересная стать..

Вот интересная статья по генетике окрасов керри. В принципе, окрасы керри довольно схожи с нашими серыми, так что полезно и в прикладном плане будет почитать.

Елена Федосеева. НЕОЖИДАННОСТИ В ГЕНЕТИКЕ ОКРАСОВ КЕРРИ

Там, правда, есть некоторые расхождения с другой литературой по генетике окрасов, что я читал, так что я пока в сомнении... Выясняю для себя, тс, где есть истина. Но это только в нескольких местах. ;)

 Отправлено: 15.05.08 18:24. Заголовок: Меня заинтересовал в..

Меня заинтересовал вопрос по возможному генотипу окраса щенка Ветер Таврии Тагор, и я задал его в теме Генетика - это просто! на к-9. Вот, для информации, ответы с этого форума...

---

VladKo

Подскажите, пожалуйста, чем может быть обусловлен вот такой окрас щенка ЮРО?




Конкретно, интересует вопрос по темной голове (маске?). Что это? Случайное распределение пигмента при генотипе sp sp или подобном? Но где тогда проточина в одной из первичной зон депигментации? По идее при таком генотипе голова вообще должна быть белая, разве что уши могут быть серые. Ведь так? Возможно ли такое вообще при участии только генов из локуса S? Или же такой окрас обусловлен наличием маски? Как взаимодействуют между собой гены, отвечающие за маску (отдельный локус, если не ошибаюсь), и гены, отвечающие за пятнистость (локус S)?
Оба родителя - серые, с ирландской пятнистостью. Отец темный, мать посветлее. Если интересует точнее - фоты могу найти.

---

Старый 05-05-2008, 15:03 #1763
НОКТЮРН

Это не маска. Маска, обусловленная геном Еm, возможна только на рыжей шерсти все оттенков. Собака же, как я понимаю серая, причем неважно в данном случае, каков этот окрас генетически - голубой dd или поседение G-.

Это просто пятнистость.
За этот окрас отвечают гены локуса S.
Если у обоих родителей ирландская пятнистость, то кто-то из них или оба генетически может быть не sisi, а Ssp или Ssw. Генотип sisw, например, а также spsp вполне может дать показанный окрас.

---

Старый 05-05-2008, 17:13 #1764
VladKo

Сообщение от НОКТЮРН

цитата:

Это просто пятнистость. За этот окрас отвечают гены локуса S. Если у обоих родителей ирландская пятнистость, то кто-то из них или оба генетически может быть не sisi, а Ssp или Ssw. Генотип sisw, например, а также spsp вполне может дать показанный окрас.

Спасибо за ответ.
Я в шоке, если честно... Неужели такая большая вариабельность пятнистости? Настолько, что при практически полном отсутствии пигмента на корпусе, первичная зона депигментации (проточина на морде) совершенно не выражена, более того - все морда черная?

По маске... В популярной литературе по генетике ;) я читал два мнения по наследованию маски 1) за маску отвечает отдельный локус 2) за маску отвечает аллель Em локуса E. Которое из них верно?

И по взаимодействию локуса S и маски... Чтобы пояснить, что я имею ввиду - собака с генотипом Em- sisi должна обязательно иметь полностью затемненную морду (маску) или может иметь белую проточину на морде, которая при большой выраженности может эту маску даже скрыть?

---

Старый 05-05-2008, 18:26 #1765
НОКТЮРН

Сообщение от VladKo

цитата:

Спасибо за ответ. Я в шоке, если честно... Неужели такая большая вариабельность пятнистости? Настолько, что при практически полном отсутствии пигмента на корпусе, первичная зона депигментации (проточина на морде) совершенно не выражена, более того - все морда черная?

Вариабельность огромная... причем и внутри гомозиготного генотипа, а уж с учетом неполного доминирования аллелей этого локуса друг над другом...
Довольно много фотографий собак с белым корпусом и практически полностью окрашенной головой. На ум приходят бульдоги (разные), були... но ведь это породой не ограничено

цитата:

По маске... В популярной литературе по генетике ;) я читал два мнения по наследованию маски 1) за маску отвечает отдельный локус 2) за маску отвечает аллель Em локуса E. Которое из них верно?

Сейчас большинство генов, отвечающих за окрас, выделено молекулярно, и разночтений стало гораздо меньше.
Еm - доминантный аллель локуса Е, доминирует над геном Е (нормальное распределение эумеланина, "никому не мешает"), а тот, в свою очередь, над е.
Иными словами, маски в рецессивном виде быть не может. "Скрыта" она может быть только под доминантным сплошным (черным, коричневым, голубым) окрасом или под сплошным белым.

цитата:

И по взаимодействию локуса S и маски... Чтобы пояснить, что я имею ввиду - собака с генотипом Em- sisi должна обязательно иметь полностью затемненную морду (маску) или может иметь белую проточину на морде, которая при большой выраженности может эту маску даже скрыть?

Вы имеете в виду окрас, как у сенбернаров? (еще раз: маска проявляется ТОЛЬКО на рыжем пигменте).
Если да, то, теоретически, может быть с проточиной, может и без. У тех же сенбернаров, бывает, встречается зачерненная голова - излишнее распространение маски вкупе с почти полным отсутствием белого на голове. А может быть очень забеленная морда, и маска проявится только как "очки" и черные уши.

---

Старый 05-05-2008, 18:43 #1766
VladKo

цитата:

Сейчас большинство генов, отвечающих за окрас, выделено молекулярно, и разночтений стало гораздо меньше.

А можно ли где-то посмотреть/почитать последние данные по наследованию окрасов (и не только окрасов)? Я только Уиллиса и Московкину/Сотскую читал... Ну и Робинсона, конечно. Есть что-то более новое? Посоветуете? Можно в Cети (не важно, на английском или на русском), можно в виде книжки.

---

Старый 05-05-2008, 18:56 #1767
НОКТЮРН

Уиллис и Робинсон во многом устарели (но частью, и даже - большей частью их данные подтвердились).
Сотскую/Московкину? Это новую книгу "Племенное разведение собак"? Только начала читать, до генетики не добралась еще, данные там, конечно, должны быть новые, но насколько подробно изложено, пока не знаю :(.

Могу посоветовать почитать эту ветку .
Я, обновляя свои знания, поступала именно так ))))
Чтобы облегчить задачу, могу прислать составленные мною выдержки с этой ветки из постов профессиональных биологов и генетиков, со ссылками на англоязычные статьи. В ветке все же много воды и даже флейма.

---

Старый 07-05-2008, 02:27 #1768
Alvheim

VladKo, а почему вас это так удивляет, если в стандарте указан окрас белый с серыми или палевыми пятнами?

Типичная пятнистость, есть пятно еще на боку и на крупе. Проточина на морде бывает далеко не у всех пегих собак, например у акит и курцхааров часто бывает полностью пигментированная голова при совсем небольших отметинах на корпусе. Даже в тех породах, где проточина обязательна по стандарту т.е. идет отбор по этому признаку, некоторое количество щенков рождается без проточины.

 Отправлено: 16.05.08 03:31. Заголовок: Вов, я где то раньше..

Вов, я где-то раньше уже высказывалась: если в стандарте упоминается пятнистость, то пятна будут везде!
Невозможно из стандартра выкинуть пегость, но оставлять пятнистость. То же самое касается и маски.
Я разговаривала с азиатчиками. Путем селекции можно добиться, чтобы на потомках оставались пятна только к определенных местах. Для этого нужен тщательный отбор и полное исключение из разведения иных особей. И то будут выскакивать иногда разные.
Но, при новом стандарте, ты уже можешь завязывать с изучение: откуда и почему. Можно все! Только не понятен смысл упоминания в дисквале маски у взрослых собак. Читая генетиков - это абсурдно, а для селекции - особь до 2-х получает в рингах все, что нужно для использования в разведении.
На вкус и цвет - товарища нет. А можно - все

Вов, какую роль играет окрас в породе? Какая разница - какого окраса южак?
Мне не все равно чисто с эстетической точки зрения. Но что это вносит в породность?

 Отправлено: 16.05.08 11:14. Заголовок: Бетти пишет:Мне не в..

Бетти пишет:

цитата:

Мне не все равно чисто с эстетической точки зрения. Но что это вносит в породность?

Окрас, одна из составляющих породности. Порода должна быть узнаваемой, и окрас - одна из составляющих образа. Если ты имеешь ввиду рабочие качества или здоровье, то в данном случае, такой окрас да - ни на что не влияет.

 Отправлено: 16.05.08 12:18. Заголовок: VladKo пишет: Пород..

VladKo пишет:

цитата:

Порода должна быть узнаваемой, и окрас - одна из составляющих образа

наверное уже НЕТ, ссылаясь на новый стандарт

 Отправлено: 16.05.08 12:42. Заголовок: Бетти пишет: ссылая..

Бетти пишет:

цитата:

ссылаясь на новый стандарт

ну вот... кажется появилась возможность возродить истинный окрас Пошли писать замечания к стандарту

 Отправлено: 18.05.08 10:16. Заголовок: Вот немножко продолж..

Вот немножко продолжения с k-9

---

15-05-2008, 20:55 #1769
VladKo
Сообщение от Alvheim

цитата:

VladKo, а почему вас это так удивляет, если в стандарте указан окрас белый с серыми или палевыми пятнами?

Если честно, южак с черной головой смотрится просто дико. Несмотря на то, что вы правы - настоящим стандартом это явно не запрещено. Но это уже вопрос к стандарту, а не к генетике.
Мой вопрос был связан с другим - в среде южачистов бытует мнение, что такая затемненная морда, в том числе, и у серых собак, является маской, которая согласно стандарту - порок. Ответ на свой вопрос я выяснил, спасибо.

---

17-05-2008, 00:05 #1770
Alvheim

цитата:

Мой вопрос был связан с другим - в среде южачистов бытует мнение, что такая затемненная морда, в том числе, и у серых собак, является маской, которая согласно стандарту - порок. Ответ на свой вопрос я выяснил, спасибо.

Если где-то на корпусе будут палевые пятна, а на морде черное пятно, то вот это будет масковый окрас (черная маска на рыжем фоне), только крайняя степень пегости не дает увидеть этот окрас "целиком", а оставляет лишь небольшие пигментированные островки по которым и нужно догадываться какой бы была собака, если бы все пигментные клетки добрались до своих участков кожи. Но сомнительно, чтобы такие южаки были.

А уж если по телу черные/серые пигментные пятна, то на самом деле собака сплошного черного или серого окраса (была бы ) и конечно же ни о какой маске не может быть и речи.

 Отправлено: 18.05.08 10:24. Заголовок: VladKo Вов, может у ..

VladKo Вов, может у генеиков "маска" несколько другое понятие?
У серых (не рыжих) кавказов - тоже маска! А как иначе?

 Отправлено: 22.05.08 07:01. Заголовок: VladKo пишет: Что э..

VladKo пишет:

цитата:

Что это? Случайное распределение пигмента при генотипе sp sp или подобном? Но где тогда проточина в одной из первичной зон депигментации? По идее при таком генотипе голова вообще должна быть белая, разве что уши могут быть серые. Ведь так?

VladKo пишет:

цитата:

Неужели такая большая вариабельность пятнистости? Настолько, что при практически полном отсутствии пигмента на корпусе, первичная зона депигментации (проточина на морде) совершенно не выражена, более того - все морда черная?

Белые колли (стандартный окрас в США):










И бордер колли «наоборот» - «белолицые» при окрашенном корпусе:

 Отправлено: 22.05.08 08:21. Заголовок: Натали Дубровина Нат..

Натали Дубровина Натали, привет! Спасибо за иллюстрации Ты не подскажешь: как происходит отбраковка по окрасу? Или других окрасов даже не получается в природе? С каким окрасом особи допускаются в разведение?

 Отправлено: 22.05.08 10:10. Заголовок: Натали Дубровина бол..

Натали Дубровина большое спасибо за иллюстрации... Их очень не хватало!

 Отправлено: 22.05.08 12:18. Заголовок: Бетти пишет: Натали..

Бетти пишет:

цитата:

Натали, привет! Спасибо за иллюстрации Ты не подскажешь: как происходит отбраковка по окрасу? Или других окрасов даже не получается в природе? С каким окрасом особи допускаются в разведение?

Добрый день

Американские белые колли – брак с точки зрения КС и FCI. По стандарту АКС «белой» считается собака, у которой белый цвет преобладает в окрасе (+ привычные нам окрасы: рыжий, черно-подпалый или голубой мраморный), СКС – собаки с окрашенной головой и, если не ошибаюсь, 20% «цвета» на корпусе.

У бордер колли стандартами КС и FCI признается любой окрас, но белый не должен преобладать. А в ISDS (International Sheep Dog Society - с 1906 проводит испытания пастушьих овчарок, ведет племенную книгу бордер колли Великобритании и Ирландии) окрас не описан, впрочем, как и внешний вид собак вообще.

 Отправлено: 22.05.08 17:24. Заголовок: Натали Дубровина пиш..

Натали Дубровина пишет:

цитата:

А в ISDS....проводит испытания пастушьих овчарок..... окрас не описан, впрочем, как и внешний вид собак вообще.

ой как знакомо...

 Отправлено: 23.05.08 05:07. Заголовок: Бетти пишет: ой как..

Бетти пишет:

цитата:

ой как знакомо...

Простите, Елена, мне не совсем понятны Ваши эмоции (или я смайлы неправильно прочитала?)

 Отправлено: 23.05.08 05:15. Заголовок: VladKo пишет: А мож..

VladKo пишет:

цитата:

А можно ли где-то посмотреть/почитать последние данные по наследованию окрасов (и не только окрасов)? Я только Уиллиса и Московкину/Сотскую читал... Ну и Робинсона, конечно. Есть что-то более новое? Посоветуете? Можно в Cети (не важно, на английском или на русском), можно в виде книжки.

Владимир, Вы на этот http://homepage.usask.ca/~schmutz/ сайт заглядывали?

 Отправлено: 23.05.08 07:37. Заголовок: Натали Дубровина пиш..

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Елена, мне не совсем понятны Ваши эмоции

да, конечно. Это у нас у всех эмоции прут от нового втихаря принятого стандарта, по которому тоже и окрас - любой и все стати поменяли Так что я это о своем, о девичьем
За информацию огромное спасибо

 Отправлено: 23.05.08 10:22. Заголовок: Бетти пишет: то у н..

Бетти пишет:

цитата:

то у нас у всех эмоции прут от нового втихаря принятого стандарта, по которому тоже и окрас - любой и все стати поменяли

Бордер колли ISDS (которые без разницы какого экстерьера, в том числе и любого окраса) и поныне на испытаниях-соревнованиях овечками управляют, а «ограниченные» бордер колли КС на родине породы ходят без титулов «полного чемпиона», т.к. для этого необходимо подтвердить свои пастушеские способности. Могу ошибаться, но так до сих пор ни одного нет, только выставочные чемпионы. КС родословные, выданные ISDS, признает, а ISDS может занести «стандартных» бордеров КС в свою племенную книгу только после успешно пройденных рабочих испытаний. Но это так, мысли вслух

Пойду новый стандарт перечитывать, с этими бесконечными изменениями совсем запуталась – какую теперь ЮРО из собаки к выставкам ваять

 Отправлено: 23.05.08 10:28. Заголовок: Натали Дубровина пиш..

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Владимир, Вы на этот http://homepage.usask.ca/~schmutz/ сайт заглядывали?

Натали Дубровина спасибо огромное! Ссылка - то что надо! Всем интересующимся рекомендую...

 Отправлено: 23.05.08 10:39. Заголовок: VladKo, :sm147: ..

VladKo,

 Отправлено: 23.05.08 10:43. Заголовок: К этому бы стандарту..

К этому бы стандарту, да несколько толмачей Ладно, окрас - так окрас.

«Окрас однотонный – белый, серый или светло-палевый, а так же любое сочетание выше перечисленных окрасов в любых вариациях».

Правильно ли я понимаю: однотонный серый – это выцветший черный, а однотонный светло-палевый – рецессивный рыжий (который после перецвета может и белым восприниматься )? Сочетание окрасов (два-три цвета) – это расцветка, т.е. пегие, пятнистые, подпалые собаки? А зонарный и соболиный (т.н. «доминантный рыжий») окрас… однотонным серым (палевым) его не назовешь, сочетанием окрасов тоже не годиться. Или я не права?

 Отправлено: 24.05.08 10:43. Заголовок: Натали Дубровина , в..

Натали Дубровина , вот эту фразу «так же любое сочетание выше перечисленных окрасов в любых вариациях» из стандарта надо гнать поганой метлой, имхо. Описание окрасов в стандарте нужно вообще переформулировать, причем существенно. Свои старые измышления по генетике окрасов чуть позже выложу... Тем более, что их уже надо пересматривать ;)

 Отправлено: 24.05.08 16:07. Заголовок: VladKo пишет: вот э..

VladKo пишет:

цитата:

вот эту фразу «так же любое сочетание выше перечисленных окрасов в любых вариациях» из стандарта надо гнать поганой метлой, имхо.

Т.е. исключить подпалых-чепрачных, прописать варианты т.н. «белой пятнистости»?
А правильно ли я понимаю:

цитата:

однотонный серый – это выцветший черный, а однотонный светло-палевый – рецессивный рыжий (который после перецвета может и белым восприниматься)?.. А зонарный и соболиный (т.н. «доминантный рыжий») окрас… однотонным серым (палевым) его не назовешь

VladKo пишет:

цитата:

Описание окрасов в стандарте нужно вообще переформулировать, причем существенно

ИМХО, описание типичной собаки в целом должно быть конкретней, есть у меня полюбившаяся цитата, но, признаюсь не могу быть беспристрастной – автор мне мил

VladKo пишет:

цитата:

Свои старые измышления по генетике окрасов чуть позже выложу...

О, было бы очень интересно, с нетерпением жду!

 Отправлено: 27.05.08 13:46. Заголовок: Натали Дубровина пиш..

Натали Дубровина пишет:

цитата:

О, было бы очень интересно, с нетерпением жду!

С этой нехваткой времени никак не могу добраться, чтобы сделать статейку читабельной в форуме.... Пока выкладываю ее исходник, так сказать... В 2004-2005 годах мы не менее горячо обсуждали южаков на Zoomax-е, тоже затрагивались вопросы окрасов, и я тогда в порыве вдохновения написал этот пост. Сейчас я вижу, что там много можно и нужно поправить, к тому же в 2007 году появились новые данные по генетике окрасов (ссылку на которые дала Натали Дубровина), но пока это то, что можно выложить без особых напрягов по времени.

Писалось в январе 2005 года

---

Позволю себе сначала привести выборку из всех существоваших стандартов ЮРО в части окрасов. Выборка делалась на основе книги Nice, так что если есть какие отличия - вопросы все к ней.

1931 год
Нос - темный (какой именно - не сказано, т.е. в принципе может быть черный, серый, коричневый, что в принципе и должно следовать из допускаемых стандартом окрасов)
Глаза - темные
Окрас -
Белый
Темно-серый
Светло-грязно серый
Рыжий !!!
Коричнеый !!!
Черный !!!
Допускается подпал !!! у рыжих, коричневых и грязно-серых
Недостатки - светлый нос, светлые глаза

1939 год
Нос - черный
Глаза - темные
Окрас -
Чисто-белый
Грязно-белый
Белый с желтизной
Серо-стальной
Серо-стальной с белыми лапами и грудью !!!
Недостатки - пестрый окрас

1976 год
Нос - черный
Глаза - темные
Окрас -
Белый
Белый с желтизной
Палевый
Сероватый (дымчатый) разных оттенков
Белый со слабой пятнистостью
Серый со слабой пятнистостью
Серо-пегий
Недостатки - серая или коричневая мочка носа, светлые глаза
Пороки - розовая мочка носа, разные глаза, окрасы - черный, рыжий, коричевый, интенсивно пятнистый
Дисквалификация - все остальные окрасы

1982 год - по окрасам нет изменений по сравнению со стандартом 1976 года

1993 год
Нос - черный
Глаза - темные
Окрас -
Белый
Белый с желтизной
Серый разных оттенков
Палевый
Белый с серыми пятнами
Белый с палевыми пятнами
Недостатки - серая или коричневая мочка носа, окрасы - пегий, дымчато-серо-пегий, с размытыми пятнами
Пороки - розовая мочка носа, разные или голубые глаза, окрасы - черный, рыжий, интенсивно пятнистый, ярко-пегий, пигментация кожи под цветным пятном !!!
Дисквалификация - все окрасы не в стандарте, голубые глаза, разноглазие, розовая мочка носа

1997 год
Нос - черный
Глаза - темные
Окрас -
Белый
Белый с серым оттенком
Белый с палевым оттенком
Серый разных оттенков
Светло-палевый
Белый с серыми пятнами
Белый с палевыми пятнами
Недостатки - серая или печеночная мочка носа при темных глазах, окрасы - палево-пегий, серо-пегий
Пороки - все окрасы не в стандарте, темная маска !!!, голубые глаза, разноглазие, белые глаза (?)

Что можно сказать, взглянув на это?
Во-первых, от стандарта к стандарту налицо тенденция к осветлению окраса собаки (от черных и рыжих - к серым, дымчатым и светло-палевым), а также к уменьшению пятнистости (вплоть до разрешения только слабой пятистости до стандарта 1993 года).
Однако в 1993 году (и по настоящее время) по каким-то причинам были формально разрешены любые пятнистые двухцветные (бело-палевый или бело-серый) окрасы, зато пегие окрасы перенсены в раздел недостатков (но не пороков) и кроме того введен серый разных оттенков (до этого был только сероватый(дымчатый)). В 1997 году порочной стала также темная маска.

Теперь если взглянуть с точки зрения генетики окрасов (к сожалению, сейчас нет под рукой книжки по генетике, попробую на память, но могу ошибиться). Все обозначения стараюсь делать по Робинсону.
Ну и сразу надо сделать замечание, что это только предположения, основанные на моем (еще не очень большом) опыте. Довольно много из ниже изложенного требует проверки на практике (скажем, путем скрещивание собак с нужным фенотипом и наблюдения за фенотипом потомков, а такде путем обратного скрещивания).
Также хочу сказать, что я ни в коем случае не генетик, так что буду премного благодарен за конструктивную критику со стороны профессионалов.

1. Локус C (альбинизм).
На мой взгляд самый важный локус у южаков, так как именно ему мы мы обязаны отсутствием рыжих и ярко-палевых собак.
Единственно допустимый (желательный) генотип - cmcm (т.е. ген подавления желтого в гомозиготном состоянии).
Генотипы C- недопустимы, так они дают собак с проявленими яркого желтого, рыжего и палевых цветов, а это недопустимо стандартом.
Генотипы cm-, где второй ген отличен от cm существовали и существуют в породе, и именно от них получались чисто белые собаки с голубыми глазами (порок).
Проявления желтого пигмента - от чисто белого к палевому, на мой взгляд, определяется генами модификаторами.

2. Локус А (агути фактор).
На мой взгляд - допустимые варианты
Ay- (Ay-рыжий), естественно осветленный генами-модификаторами, геном прогрессивного поседения а также геном cm (подавление желтого) из аллеля альбинизма - дает палевых и белых с желтым оттенком собак, а также дымчатых собак (с темными кончиками волос) с более темным оттенком (ремнем) по спине
A- (Агути), также осветленный, и естественно, опять же без желтого. Дает серых собак различных оттенков. Волос у них при этом имеет зоны серо-черного и белого цвета, что на длинном волосе выглядит как серый с проседью.
Генотипы As-, asa- и atat - на мой взгляд недопустимы, так как первый даст сплошной (по волосу) черный окрас, остальные - в чепрак (но без желтого оттенка)
Хотя возможно в присутствии гена прогресивного поседения G такие генотипы дадут как раз темно-серый окрас, и темно-серый с чепраком. Хотя я сомневаюсь в этом.

3. Локус Е.
Из стандарта ясно проглядывает тенденция к избавлению от всех аллелей этого локуса, кроме E-. А именно - коричневая мочка носа (которая возникает при генотипе ee) - недостаток, черная маска (Em-) - порок, интенсивно-пегий окрас (который может быть обусловлен в частности тигровостью при подавлении желтого пигмента) - также в недостатках.
Т.е. желательный генотип EE.

4. Локус D (ослабление окраса).
Желательный генотип DD, так как серая мочка носа, возникающая при dd, недостаток. Видимо осветление у южаков все-таки связано с другими генами, хотя было бы удобно характерное возрастное осветление окраса связать именно с генотипом dd (или Dd).

5. Локус G (прогрессивное поседение).
На мой взгляд этот ген также дает тот эффект возрасного осветления. Желаемый генотип GG, так как в противном случае от нормальных серых собак могут рождаться собаки интенсивного окраса.

6. Локус B.
Очевидно, что только BB, так как коричневый окрас в пороках.

7. Локус S (пятнистость).
Из стандарта следует, что желательны сплошой окрас (S-), серый со слабой пятнистостью (ирландская пятнистость, если не ошибаюсь, si), белый со слабой пятнистостью (другая крайняя степень пятнистости). Средняя степень пятнистости - нежелательна, в недостатках. Однако смею утверждать, что в генотипе южаков существуют все аллели локуса S, так у очень многих белых южаков при рождении довольно большие сероватые пятна, которые месяцам к 2-4 исчезают.

8. Остальные локусы (М,Т,R) скорее всего находятся в гомозиготном состоянии и ни на что не влияют.

9. На мой взгляд, очень большое влияние на окрас южаков оказывают доолнительные группы генов, отвечающие за изначальное и возрастное ослабление пигмента. Видимо, южаки в результате отбора уже достаточно гомозиготны по ним, так что яркого окраса почти не встречается. Кстати, именно поэтому, на мой взгляд, надо очень осторожно вязать серых южаков с белыми, потому как там может вылезти такая яркая пятнистость, что мама дорогая.

Таким образом:
1. Белый с палевым оттенком, светло-палевый и белый с палевыми пятнами окрасы обусловлены генотипом Ay- cmcm GG. Интенсивность оттенка определяеттся целиком генами-модификаторми, отвечающми за ослабление окраса. Размер и количество пятен - аллелями локуса S и генами-модификаторами, влияющими на размер пятен. Этот же генотип может давать дымчатых собак, т.е. собак с более темными кончиками волос.
2. Белый с серым оттенком, серый разных оттенков и белый с серыми пятнами окрасы обусловлены генотипом A- cmcm GG. Интенсивность оттенка определяеттся целиком генами-модификаторми, отвечающими за ослабление окраса и за величину черной зоны в волосе. Размер и количество пятен - аллелями локуса S и генами-модификаторами, влияющими на размер пятен. Этот генотип также может давать дымчатых собак, но с серой дымкой по краям волос (за счет сильного уменьшеия черной зоны волоса).
3. Белый может определяться любым генотипом из 1 и 2, так как это может быть как крайняя степеь осветления, так и крайняя степень пятнистости (т.е. отсутствие темных пятен), так и оба фактора.

Как видно из приведенного выше, генотип белого окраса южаков может быть очень разным, и именно поэтому так трудно предсказать окрас щенков от вязки белых и серых собак, и даже от вязки двух белых собак. Дело усложняется еще и тем, что чисто белая во взрослом возрасте на самом деле могла быть пятнистой (серой или палевой) в щенках. Однако по документам у нас таких всегда записывают как белых, и в дальнейшем, если ты сам не видел помета, нет почти никакой возможности определить, каков был окрас щенков.
Делу бы очень помогло накопление статистики по окрасам пометов от разных сочетаний, которую потом можно было бы проанализировать, однако ее никто не ведет, а сейчас даже при актировке щенков бывает что не указывают их истинный окрас. В этом плане очень интересна информация, приведенная Nice, из которй четко видно, какими по окрасу были рождены щенки.

Почему стандарт корректируется в сторону разрешения разных комбинаций? На мой взгляд, именно потому что истинный генотип окраса у южаков скрыт, и предсказать что-то очень сложно. Однако это тольок один путь разрешения этой проблемы.
Другой путь, на мой взгляд более правильный, заключается в том, чтобы ввести для южаков более жесткие правила при актировке пометов, всегда записывать в щенчку и в родословную истинный окрас при рождении, накапливать (в НКП например) статистику окрасов щенов от комбинаций разных производителей, и в дальнейшем давать информацию и рекомендации заводчикам... Да, это гораздо более сложно сделать, и тем более внедрить в жизнь, но это более правильно, чем просто разрешать любую комбинацию окрасов.
Вязать серых производителей с белыми нужно очень осторожно, тольок зная, что стоит за этим белым окрасом, потому что иначе может вылезти и сильная пятнистость, и интенсивные пятна, и даже трехцветные собаки.
С другой стороны, добиться хорошего строения корпуса, конечностей, хорошей головы и т.д. гораздо сложнее (так они определяются многими генами, а с полигенными признаками работать сложнее, насколько я понимаю), чем потом избавиться от недостатков в окрасе.

Еще раз повторюсь, что это все только мои измышления, не претендующие на абсолютную истину. Возможно даже, что все это - чушь полная.
Буду премного благодарен за конструктивную критику. Надеюсь, что в результате обсуждения и споров, у нас в конце концов получится что-нибудь дельное.

 Отправлено: 29.05.08 06:12. Заголовок: VladKo пишет: Пока ..

VladKo пишет:

цитата:

Пока выкладываю ее исходник, так сказать...

Спасибо, Владимир, я читала Вашу статью в журнале «Мой Чемпион», именно поэтому и задал вопрос об однотонных окрасах.

VladKo пишет:

цитата:

Генотипы As-, asa- и atat - на мой взгляд недопустимы, так как первый даст сплошной (по волосу) черный окрас, остальные - в чепрак (но без желтого оттенка) Хотя возможно в присутствии гена прогресивного поседения G такие генотипы дадут как раз темно-серый окрас, и темно-серый с чепраком. Хотя я сомневаюсь в этом.

Черные бородатые колли:













(зеленовотость - это маска для шерсти из навоза )





Видела в интернете фото ЮРО, собака воспринимается гораздо более темной. Черная? Серая?

А бобтейлы, некоторые из которых перецветают в очень светлый серый (рождаются черными, голуборожденные - брак)? Так какой серый окрас описан в новом стандарте

 Отправлено: 29.05.08 11:21. Заголовок: Натали Дубровина пиш..

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Черные бородатые колли

И какой генотип у таких бородатых колли? Наверняка у них уже давно генетические формулы по окрасам составлены? Хотя у них там с окрасами попроще должно быть, по-моему.

цитата:

Видела в интернете фото ЮРО, собака воспринимается гораздо более темной. Черная? Серая?

Ну совсем черной ее не назовешь. Черные - это ньюфы, например. Наверно серая? Вот я и говорю, в стандарте нужно очень подробно расписать окрасы, чтобы таких разных толкований не возникало.

цитата:

А бобтейлы, некоторые из которых перецветают в очень светлый серый (рождаются черными, голуборожденные - брак)? Так какой серый окрас описан в новом стандарте

У нас тоже такие есть... Очень многие серые южаки рождаются именно черными! И голуборожденные у нас - тоже брак.

 Отправлено: 29.05.08 16:32. Заголовок: VladKo пишет: И как..

VladKo пишет:

цитата:

И какой генотип у таких бородатых колли?

Принято считать, что окрасы берди формируются с участием т.н. «гена возрастного изменения окраса» - progressive graying на странице http://homepage.usask.ca/~schmutz/dilutions.html

Перецветают с разной интенсивностью, взрослая чернорожденная собака может оказаться светлее голуборожденной. Некоторые цветут так, что лучше покажу:













Но в родословной будет значиться черный – или голубой (который В-dd), коричневый – (ввD-), латиновый-изабелловый-fawn (bbdd) – с возможными белыми отметинами и/или подпалом. Т.е. по факту рождения, не перецвета.

VladKo пишет:

цитата:

Ну совсем черной ее не назовешь. Черные - это ньюфы, например.

И «серые бородатые» колли которые черные (не голубые).

VladKo пишет:

цитата:

Наверно серая?

Хорошо, с новым стандартом охоту на «ведьм» завершили, пусть это будет однотонный серый. А с агути как быть? Или однотонный – это сплошной (без отметин) окрас? Опять же маска: спряталась за белой отметиной – норма, неудачно замаскировалась – сама виновата.

Я даже боюсь глубже в стандарт нырять, линию верха и задние конечности, например, попыталась представить, и как-то не захотелось погружение продолжать.

 Отправлено: 29.05.08 19:27. Заголовок: Натали Дубровина пиш..

Натали Дубровина пишет:

цитата:

Я даже боюсь глубже в стандарт нырять, линию верха и задние конечности, например, попыталась представить, и как-то не захотелось погружение продолжать.

ой, не говорите))))))))))

 Отправлено: 30.05.08 22:18. Заголовок: у меня фотки с окрас..

у меня фотки с окрасами ни одна не открылись :+(((

 Отправлено: 31.05.08 19:51. Заголовок: Натали Дубровина пиш..

Натали Дубровина пишет:

цитата:

И «серые бородатые» колли которые черные (не голубые).

Я бы не хотел путать «черный» генетически (т.е. B-D-), который в результате действия других генов может быть совсем другой по фенотипу, и черный именно по фенотипу (тот же ньюф). В стандарте у нас описывается фенотип...

цитата:

Хорошо, с новым стандартом охоту на «ведьм» завершили, пусть это будет однотонный серый.

Да нет, я как раз считаю, что с новым стандартом охота на ведьм только пуще разгорится. Переформулировать надо.

цитата:

А с агути как быть? Или однотонный – это сплошной (без отметин) окрас?

Да неудачная формулировка, понятно же... Там же дальше идет «любое сочетание вышеперечисленных окрасов»... И что, агути (осветленный) будут в дисквал попадать, как неоднотонные? Вообще, в стандарте очень неудачная формулировка, которая допускает множество толкований.

цитата:

Опять же маска: спряталась за белой отметиной – норма, неудачно замаскировалась – сама виновата.

Ну, в принципе, да... Ведь так у многих пород... Есть ведь породы, у которых в стандарте оговорено расположение пятен и проточин, и по этому признаку ведут отбор. И всегда готовы к тому, что часть потомства именно из-за расположения пятен пойдет «на подушку». Почему вдруг у нас должно позволяться все? Поголовье уже достаточное, чтобы вести более строгий отбор по окрасу... Ну хорошо, пусть темная голова (не маска!) будет не пороком, а всего лишь недостатком... Таким образом, при желании, такую собаку можно будет использовать в разведении, но отлично она никогда не должна получить. Ну ведь дикий окрас!

 Отправлено: 15.08.08 16:44. Заголовок: VladKo пишет: Я бы ..

VladKo пишет:

цитата:

Я бы не хотел путать «черный» генетически (т.е. B-D-), который в результате действия других генов может быть совсем другой по фенотипу, и черный именно по фенотипу (тот же ньюф). В стандарте у нас описывается фенотип...

В стандарте берди тоже описываются фенотипы :)

Постараюсь отыскать в компьютере фото волка (если сохранились), которого можно и черным опознать.

VladKo пишет:

цитата:

Да неудачная формулировка, понятно же... Там же дальше идет «любое сочетание вышеперечисленных окрасов»... И что, агути (осветленный) будут в дисквал попадать, как неоднотонные? Вообще, в стандарте очень неудачная формулировка, которая допускает множество толкований.

Возможно, нам с Вам понятно, но припомните вопросы АЕ относительно стандарта (еще того, ренешнего). Или, например, "поправки" к окрасу щенка, которые я увидела на другом форуме ("барсук" - подпалый).

VladKo пишет:

цитата:

Есть ведь породы, у которых в стандарте оговорено расположение пятен и проточин, и по этому признаку ведут отбор. И всегда готовы к тому, что часть потомства именно из-за расположения пятен пойдет «на подушку». Почему вдруг у нас должно позволяться все? Поголовье уже достаточное, чтобы вести более строгий отбор по окрасу...

ИМХО, вести строгий отбор по расположению пятен - роскошь, позволительная (вопрос дискуссионный, да еще учитывая возможность "маскировки") при прочем полном прочем благополучие породы; ЮРО настолько стабильны, что есть смысл озадачиваться наличием-отсутствием маски?

VladKo пишет:

цитата:

Ну ведь дикий окрас!

Ммм... дикий? Дикие твари из дикого леса что-то стремятся к иному колорированию:)

 Отправлено: 15.08.08 17:01. Заголовок: http://www.fanstudio..