ЮЖАК и мы неразделимы!
И в рингах мы непобедимы!
Для нас милей породы нет!
На ЮЖАКЕ сошелся СВЕТ!!!

 Отправлено: 16.05.08 18:32. Заголовок: Пишем комментарии к Проекту стандарта ЮРО 2008

Начато было Yuriyk-ом вот здесь, но потом обсуждение ушло куда-то не туда.
Попробуем начать все сначала?

---

Пишем комментарии в свободной форме, внизу дата и подпись, кто писал. Отправляйте все Ирине Львовне Швец на мейл

icetoifelСОБАКАСТРАШНАЯmail.ru (СОБАКАСТРАШНАЯ при отправке e-mail нужно заменить на символ @)

Идея Ирины Львовны.
Оригинальный мейл:

цитата:

Понимаешь, у каждого есть какие-то свои проблемы, которые не всегда можно увидеть, или про них вспомнить. Кроме того любая микропопуляция породы кроме общих, имеет свои частные плюсы и минусы. Это тоже одному человеку не упомнить. Есть вопросы и предложения и у экспертов. Поэтому для начала пусть валят все, а дальше уж я "базар" отфильтрую. Главное, чтобы не писали как все плохо у соседа, а брали конкретные пункты стандарта и старались их "разжевать" в расчете (как говорил мой любимый А.Р.Мазовер)на среднего идиота. А валят пусть мне, т.к. я по форумам не шастаю, ибо некогда.

 Отправлено: 28.05.08 14:40. Заголовок: Yuriyk пишет: но са..

Yuriyk пишет:

цитата:

но сама метода с любовью ничего общего в общем-то не имеет, это любой дресс знает

печально слышать такое от "дресса". Я тебе не про Германию, и не из книжек. Я тебе про свой, личный, опыт рассказываю. И НО может по какой то другой методе смотрят в глаза, а южаки - именно по любви к единственному и любимому владельцу. Вот так-то.

 Отправлено: 28.05.08 14:41. Заголовок: Панда пишет: Это им..

Панда пишет:

цитата:

Это именно жесткая дрессура - и ничего более!С применением и строгача,и ЭШО

нежели у вас южаки

 Отправлено: 28.05.08 14:43. Заголовок: Бетти пишет: нежели..

Бетти пишет:

цитата:

нежели у вас южаки

Лен,это,если что, - про немцев и IPO.
И еще,Лен.Дрессировка ВСЕГДА подразумевает жесткость.Без этого отдрессировать собаку невозможно!Не путай с воспитанием и подготовительным курсом!

 Отправлено: 28.05.08 14:49. Заголовок: Панда пишет: Лен,эт..

Панда пишет:

цитата:

Лен,это,если что, - про немцев и IPO.

это про

цитата:

Смотрится да, красиво, но сама метода с любовью ничего общего в общем-то не имеет

Панда пишет:

цитата:

Это именно жесткая дрессура - и ничего более!С применением и строгача,и ЭШО

 Отправлено: 28.05.08 14:50. Заголовок: фото с новосибирской..

фото с новосибирской моно
взято с академического форума

я не вижу что здесь хендлер дерёт голову собаке, похоже, что она сама





в описании "выразительная стойка", то есть именно так надо с т.зр. эксперта

а вот дальше есть фотки где голову задирает именно хендлер, и как это отражается на движениях собаки:





зы. прошу прощения у владельцев и хендлеров - ничего личного, взяла фото исключительно как пример

 Отправлено: 28.05.08 14:52. Заголовок: Бетти пишет: печаль..

Бетти пишет:

цитата:

печально слышать такое от "дресса". Я тебе не про Германию, и не из книжек. Я тебе про свой, личный, опыт рассказываю. И НО может по какой то другой методе смотрят в глаза, а южаки - именно по любви к единственному и любимому владельцу. Вот так-то.

"Гляделки" - это обучаемый прием, такой же точно, как и укладка, и высыл, и аппорт. Учится и работается пошагово и в итоги по команде получается пес, гарцующий рядом (если это немец), либо просто пружинисто рысящий (если южак), но идущий и заглядывающий в глаза. Я про то, что этому можно научить и ни один, стоящий за рингом (если он не спортсмен), а иногда и сам эксперт не поймет, что никакой особой любовью или дополнительным контактом там и не пахнет.

Образно говоря (хотя сравнение и грубо) - идущий рядом пес, задирающий голову и заглядывающий в глаза хозяину ничем не отличается от собаки, идущей рядом с хозяином и несущей в пасти аппорт. Это просто упражнения, ничего больше

Панда пишет:

цитата:

Вот именно.Кстати,и о контакте,хоть именно за него эти баллы начисляют,- тоже можно поспорить.

Ир, в этом упражнении контакта собаки с хозяином не больше и не меньше, чем в других из этого же курса. Остальное- лишь обманчивое впечатление для неискушенных зрителей. Кста, наверное именно поэтому и пошли легенды о легкообучаемости немцев и зацикленности их на хозяев. Но. касаемо стандарта - немцы решили, что так надо, прописали это у себя и весь мир уже не сомневается в правильности. Есть ли у нас возможность объяснить этому самому миру, что южаку ни голову драть, ни гарцевать, ни в глаза смотреть совершенно необязательно? Об этом и речь

 Отправлено: 28.05.08 14:57. Заголовок: Yuriyk пишет: Я про..

Yuriyk пишет:

цитата:

Я про то, что этому можно научить и ни один, стоящий за рингом (если он не спортсмен), а иногда и сам эксперт не поймет, что никакой особой любовью или дополнительным контактом там и не пахнет.

Yuriyk пишет:

цитата:

Образно говоря (хотя сравнение и грубо) - идущий рядом пес, задирающий голову и заглядывающий в глаза хозяину ничем не отличается от собаки, идущей рядом с хозяином и несущей в пасти аппорт. Это просто упражнения, ничего больше

Собственно,я о том же.Хорошее сравнение.
А Империя Южак Булат - это фамильное. Но вот я бы ЭТО убрала.Или уменьшила во всяком случае.

 Отправлено: 28.05.08 15:09. Заголовок: kupr_is пишет: а во..

kupr_is пишет:

цитата:

а вот дальше есть фотки где голову задирает именно хендлер, и как это отражается на движениях собаки

Ирин, честно не вижу что голову поднимают поводком. Он просто не ослаблен. Зато на последнем фото вторая собака явно тянет голову к впередибегущей.

 Отправлено: 28.05.08 15:14. Заголовок: Панда пишет: Дресси..

Панда пишет:

цитата:

Дрессировка ВСЕГДА подразумевает жесткость.Без этого отдрессировать собаку невозможно!

наверное я что-то не понимаю в этой жизни
Ир, жестко можно подать команду, одернуть поводком, но

цитата:

С применением и строгача,и ЭШО

заставить южака смотреть в глаза..... я такого даже представить не могу. И поверь, смотрят, с любовью, с преданностью.

 Отправлено: 28.05.08 15:21. Заголовок: Панда пишет: Дресси..

Панда пишет:

цитата:

Дрессировка ВСЕГДА подразумевает жесткость.Без этого отдрессировать собаку невозможно!

Добавлю к этому, что когда я первый раз увидел немецкий треннинг в хорошем спортивном клубе, там, где Булку с пол-пинка в две секунды раскусали, просто офигел. Это действительно было жестоко, но... там были соответствующие собаки и работали они на результат. С обычными мягкими зверями это просто лишнее - из них добыть много не получится с любой степенью и жесткости и жестокости. Впрочем, здесь отличие такое же, как спорт любительский и спорт профессиональный - небо и земля. Кто в теме, тот в курсе.

 Отправлено: 28.05.08 15:24. Заголовок: Бетти заведи немца ..

Бетти
заведи немца и займись IPO (ну или еще чем-нить).Может,и там революция произойдет.

 Отправлено: 28.05.08 15:30. Заголовок: Панда пишет: Может,..

Панда пишет:

цитата:

Может,и там революция произойдет.

да, ребята. Ситуация со стандартом так всех хорошо вскрыла.... На националке то и с самимы "подколодными" любезничали, а как отвернулись то и зашипели.....
Ир, один человек революций не совершает

 Отправлено: 28.05.08 15:32. Заголовок: Ничего,у тебя органи..

Ничего,у тебя организаторские способности тоже проявляются

 Отправлено: 28.05.08 20:57. Заголовок: Панда пишет: Дресси..

Панда пишет:

цитата:

Дрессировка ВСЕГДА подразумевает жесткость.Без этого отдрессировать собаку невозможно!

Это не совсем правильно. Дрессировка это правильная комбинация кнут-пряник. Процентный подбор соотношения этих двух составляющих определяется нервной системой собаки, и генетически полученным темпераментом и подбирается индивидуально для каждой собаки в процессе дрессировки. Думаю, никто не опровергнет того факта, что ЮРО в плане дрессировки почти не занимаются, в бОльшей массе они сидят на цепях (ну или образно на цепях) и растут как в поле трава. Трава и вырастает. Сорняк. Так как порода пастушья, то основная реакция на окружающее у ЮРО - ориентировочная, и именно с ней мы боремся во время воспитания и дрессировки по ОКД и ЗКС, переключаем внимание на дрессировщика, чтобы стать основным раздражителем для собаки. И если это кому-то удается, то реакция на дрессировщика проявляется в четком виде, собака ВСЕГДА следит за основным раздражителем, так как это вожак стаи,и все его движения и команды нужно отслеживать и выполнять, и тогда будет ПРЯНИК, в противном случае последует наказание-КНУТ. Именно это заставляет собаку заглядыыать ВОЖАКУ в глаза - видеть его реакцию на ее действия, и не дай БОГ...

 Отправлено: 28.05.08 21:05. Заголовок: Еще информация от Ир..

Еще информация от Ирины Львовны...

Мой ответ на сегодняшнее письмо...

цитата:

1. Правильно ли я понял, что этот стандарт (в этой же редакции) был утвержден еще два(!) года назад? Тогда откуда у нас появились эти копии проекта с вашей подписью и печатью НКП? Даже если он был подготовлен Цукановой, то в любом случае он очень сырой, и его не следовало пропускать через комиссию по стандартам. 2. Да, я слышал про такое требование FCI, но это не значит, что нужно стандарт принимать в спешке. Думается, что и в FCI не нужен такой сырой проект. И вообще хорошо сформулировали это в форуме "Зачем, в связи с определением новой формы написания стандарта менять до неузноваемости его содержание?" Что касается четкого описание статей и параметров, то четкого в этом стандарте как раз очень мало. Все количественные характеристики, по-моему, следует и выразить в виде количественных параметров, вроде замеров и индексов. Все качественные характеристики - тоже должны быть выражены четко и однозначно, чтобы не было разных толкований, в зависимости от того как кто понимает. А форму, необходимую для FCI - да, присылайте, я вывешу в форуме. 3. Вопрос, как он прошел всю комиссию? Как так получается, что всех ставят просто перед фактом и разработкой стандарта занимается один человек (и неважно, кто именно)? 4. Насчет типа конституции, извините не понял... В стандарте ДОСААФ указан тип констиуции, кроме крепкого, кста, еще и крепкий-сухой. В учебниках тоже пишут про тип конституции. Ну да ладно, я знаю, что мне еще многому поучиться надо. Что касается конкретных вопросов по стандарту. Первоочередные, что сразу бросилось мне в глаза. Окрас - "Окрас однотонный – белый, серый или светло-палевый, а так же любое сочетание выше перечисленных окрасов в любых вариациях". Это просто ужас, а не формулировка. Допускает все осветленные окрасы! Про рабочие испытания вам уже сказали. Ваш ответ про заграницу и что там нет КС - это, извините, не повод убирать рабочие качества из стандарта. Пусть будет не КС - что-то другое, но проверка должна быть. И чего ради в пороках нет флегматичности? Южак-флегматик - такой же нонсенс, что трус и холерик. Про свал уже тоже знаете... Правильней было бы закрепить в стандарте возможность показа собак на выставке в аккуратном чистом войлоке без снижения оценки, а не то, как сейчас записано. Разбором остальных вопросов не буду, потому как считаю, что все-таки этим должны заниматься другие люди - заводчики с многолетним стажем, эксперты-породники, а не такие дилетанты как я. Хотя, если нужно, могу заняться и этим - голова на плечах у меня есть, уж как-нибудь разберусь ;) Ну и насчет "хотелось бы говорить на одном языке, а не как двое глухих". К сожалению, мой опыт показывает, что так и будет - надо как-то находить общий язык. Если обе стороны хотят этого - общий язык всегда найдется, и понимание общих проблем будет. Только этого должны хотеть обе стороны (вообще, я не понимаю, почему стороны? вы ж теперь тоже южачист!). И еще, Ирина Львовна. Если Вы хотите именно обсуждать (!), то было бы здорово Вам самой принять участие в обсуждении на форумах. Их читают сейчас очень многие из южачистов (хотя далеко не все, конечно), хотя пишут там заметно меньше... Я понимаю, что времени всегда не хватает, у меня у самого такая ситуация, но написать письмо в форум не займет больше времени, чем ответить на e-mail

Ответ ИЛ Швец...

цитата:

Буду отвечать опять по пунктам, так проше наверное. 1.Стандарт в моей подписью и печатью НКП появился после того, как члены Президиума РКФ попросили на заседании этот документ. Естественно я его отксерила, заверила печатью клуба и своей подписью (уже и как Президента НКП и как члена комиссии постандартам). От Олега Янчева он попал к Ольге Аксеновой, а затем к Вам и на форум. Цепочка, в общем то простая. Дату утверждения комиссией по стандарту сегодня возьму в РКФ и сразу же перешлю. Думая, что это снимет многие ненужные вопросы и спекуляции на эту тему. 2. Если сравнить содержание этого стандарта с предыдущими (80-90-х годов), то можно увидеть, что нового там практически ничего нет. Содержание не поменялось. А такого понятия как индексы в ФЦИ нет, они применяют соотношение в процентах. Вот все индексы и убрали. Форму пришлю обязательно, только выцеплю ее в РКФ на диске. У меня сканер не работает уже пол года. Руки не доходят. 3. Комиссия сравнивает содержание стандартов, а оно как я уже говорила, практически одинаковое. Поэтому стандарт прошел комиссию без вопросов. 4. Насчет типов конституции (по определению конституция - это совокупность экстерьера и интерьера, т.е. взаимосвязь анатомических, физиологических, биохимических и психомоторных особенностей живого организма). Как скажите мне пожалуйста, все это можно определить глядя на собаку в ринге. Поэтому я и написала, что необходимо вскрытие животного для определения тира конституции. Кроме того, именно по этой причине, во всем мире существует понятие тип сложения, а не тип конституции. 5. Конкретные вопросы по стандарту: Допускает не все осветленнык окрасы и сочетание белого, серого и светло-палевого. В стандарте не указываются допустимые виды службы. Но за рубежом (в системе ФЦМ) признаны ИПО, следовая, пастушья и защитная службы. На все эти нормативы есть определенные параметры, в том числе и ростовые. Поэтому наша КС туда никак не влезает. Хотя я за работающих собак. 6. У меня несколько иное предложение. На любом форуме можно собрать наиболее интересные вопросы и перекинуть их мне. Обещаю в кратчайшие сроки на них ответить и перекинуть обратно. Все, что здесь написано может быть опубликовано для всеобщего обозрения и обсуждения. Спасибо за письмо и конструктивные предложения.

 Отправлено: 29.05.08 02:41. Заголовок: Меня ответы полность..

Меня ответы полностью удовлетворили.
VladKo Спасибо за посредничество

 Отправлено: 29.05.08 04:53. Заголовок: Швец пишет: Содерж..

Швец пишет:

цитата:

Содержание не поменялось

 Отправлено: 29.05.08 10:44. Заголовок: Aliaska пишет: Меня ..

Aliaska пишет:

цитата:

Меня ответы полностью удовлетворили

Наталья, а меня - нет! Но дискутировать в таком режиме очень трудно. Я еще попробую со Швец в личке подискутировать на эту тему, если получится. Надеюсь, что и сюда выложить удастся.

цитата:

Спасибо за посредничество

Я просто хотел получить еще какую-то инфу непосредственно от другой стороны. Только ИЛ на скользкие вопросы не отвечает - она их просто обходит стороной. Очень мудро. ;)

 Отправлено: 29.05.08 11:05. Заголовок: VladKo пишет: Натал..

VladKo пишет:

цитата:

Наталья, а меня - нет! Но дискутировать в таком режиме очень трудно

Вов, полностью тебя поддерживаю.
Если бы хоть какой то был бы смысл в редлагаемой И.Л. переписке, я бы первая ей отписала, тем более только что расстались, и в принципе бумаги эти у меня в руках были. Но, т.к. по жизненному опыту знала, что к нужному результату это не приведет - пришлось прибегнуть к общественному мнению.
"Обуть" южаков в стандарт 2008 - не то что шаг назад... такого убожества раньше не было
Я могу понять Катю, которая просто владелец и не более того Но вот мнение Баландис мне очень непонятно, имея такое перекрасное поголовье в прошлом....
Вова, может мы с тобой чего не понимаем? Или буквы прыгают?

цитата:

Только ИЛ на скользкие вопросы не отвечает - она их просто обходит стороной. Очень мудро.

И умна, и мудра

 Отправлено: 29.05.08 13:18. Заголовок: Бетти пишет: Я могу..

Бетти пишет:

цитата:

Я могу понять Катю, которая просто владелец и не более того Но вот мнение Баландис мне очень непонятно, имея такое перекрасное поголовье в прошлом

Я тоже ,только владелец своих собак

Я знаю какие южаки нравятся Швец,согласна с её экспертизой.
Но если кому-то очень хочется "ПОМПОНИЗИРОВАТЬ" стандарт,то пожалуйста,здесь всё можно

Заметила,чтоб блистать на форумах,собак иметь необязательно


дерьмо оно всегда непотопляемо,плавает сверху