Пост N: 2539
Зарегистрирован: 21.01.07
Откуда: Litva, Vilnius
Рейтинг:
3
Отправлено: 20.10.10 12:47. Заголовок: С чего пошиты Ваши шубы?
Во всей Европе оддавна идёт протест против натуральных шуб.... Больше двадцати лет тому назад мы с мужем были в Кёльне по делам своей фирму. Я конечно хотела выглядеть красивой -одела шубу из белого песца ,шапочку из голубой норочки... Как же мне было неприятно ,когда меня прямо жгли взгляды прохожих. Наш друг из Кёльна сказал:это хорошо что тебя не облили краской. С тех пор я никогда не одела шубу из натурального меха.
Задумайтесь,с чего пошиты Ваши шубы!!!
Посмотрите: peta.de :: If I Can Dream-Stars gegen Pelz www.peta.de Die Stars der US-Serie "If I Can Dream" in einer besonders sexy Anti-Pelz-Anzeige für PETA. Der provokative Claim "Wenn Du Pelz zum Warmhalten brauchst, hast Du ein Problem." So sexy war selbst unser Anti-Pelz-Protest selten...
Пост N: 524
Настроение: Оптимист
Зарегистрирован: 26.02.08
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 21.10.10 16:16. Заголовок: Моё мнение, что с на..
Моё мнение, что с натуральными шерстью и мехом ничего не сравнится! Это же еще и акт зоотерапии! Я отнюдь не кровожадна, но считаю, что, прекрасный "меховой" воротник можно связать и из шерсти, например, южака! Вот уже полгода у Марины шерстишку прошу, чтобы "южачков" к выставке на призы связать! А она всё никак не наберет для пряжи!Пробовала вязать др. породы. Лучше всего пудели получаются. [взломанный сайт]<\/u><\/a>
Отправлено: 21.10.10 17:54. Заголовок: YuliaBel А откуда м..
цитата:
YuliaBel А откуда мы знаем, какие чувства испытывает укроп, когда мы его рвем с грядки, или редис, когда его вырывают из земли? Может, по-своему, ему не менее больно, чем курице, а он даже закричать не может.
@ kapmusya А вы откуда знаете что укропу больно? он вам это как то показал? позеленел сильнее или посинел, а может попробовал от вас убежать?
а вообще kapmusya, не ерничайте, укроп и животное отстоят друг от друга очень далеко в эволюционном плане. Как тут нектороые граждане заметили еда для человека необходимость. И даже вегетарианцы не умеют синтезировать питательные вещества (иначе бы все ходили зеленые). И если вы пытаетесь доказать что в нашем с вами бытие нет "ничего абсолютного", то это тема для другого форума, здесь обсуждается тема из чего сделаны шубы и стоит ли ради них уничтожать животных (и на последнок, есть такое понятие меньшее из зол, так вот сорвать укроп это меньшее зло чем забить тюленя на шубу)
kapmusya пишет:
цитата:
Вот охота - жестокость. Но перестали скупать шкурки лис - перестали на них охотиться - и зайцев почти не осталось.
И еще kapmusya, вы наверное не помните, но в школьной программе существует такой раздел как популяционная динмаика. Так вот взамиоотношения "хищник - жертва" всегда объясняется на примере лис и зайцев. Поднапрягитесь и я уверена вы вспомните, что пиковая численность хищника (лисы) всегда следует за пиковой численностью жертвы (зайца). И имеет вид функции Гауса... если вам это о чем то говорит канечна.... амплитуда колебаний функции хищника всегда запаздывает. На простом русском языке это значица что сожрав почти всех зайцев лисы снизят свою численность поневоле. Большинство вымрет от голода, а оставшиеся выживут и дадут по дарвину улучшенное потомство. Не лезьте в природу, потому как это саморегулирующаяся система.
Sergei пишет:
цитата:
Просто шедевр со стороны Европы-лить сопли в клипах,а втихаря шкурки мурок и шариков в Россию поставлять.И животных в старушке-Европе не усыпляют в приютах-взяли и создали рай для бродячих животных.
Сергей, вас кто то обманул, Европа никуда не посылает шкурки мурок и шариков. Европа о них заботиться (страны типа Румынии не в счет, я говорю о нормальных развитых странах).
цитата:
А чего к Китаю цепляться-то?У многих наций своё понятие "кошерности".Попробуйте китайцам объяснить,что они Мишки Квакины.И что не правы они,убивая медведей из-за лап и желчных пузырей?Пока только ребята с карабинами это могут объяснить.А по русским понятиям живьём никто шкуру сдирать не будет.
цитата:
И малюсенький вопросик-вы знаете,какое количество львов отстреливают за бабки любители пострелять на сафари?Им не больно?Или семейством подкачали?Всё так или иначе сводится в эту тему-по отдельности и есть чисто демагогия.
Я никак не пойму к чему вы сейчас притянули львов... Конечно им больно! и люди которые выступают против ношения мехов выступают также против такого идиотского занятия как охота. А демагогией называется не тема защиты животных, а ваши размытые рассуждения о "что есть плохо вообще". Аргументы ваши не стройны, пытаясь доказать ЧТО-ТО (конкретно что?) вы используете интересный метод и противоречивые аргументы типа "а другим животным ведь тоже больно, поэтому для справедливости надо чтобы все страдали". аналогия из жизни человеков "если кому то в этой жизни плохо, надо ему не помочь, а сделать плохо всем остальным. Тогда на фоне всеобщих страданий никто не будет выделяться".
цитата:
Ага,синтетика-как же.Пух гагачий-даже в лётных комплектах до сих пор.Тулупы же из овчины делают,сорри.
И знаете, вы очень храбрый человек. Утверждаете то чего не знаете, да еще с эдаким молодецким "присвистом". К вашей информации, аж с прошлого века при изготовлении полярных костюмов используется материал под названием флис, потому что даже если он намокший то сохраняет теплоизоляционные свойства в отличии от гагачего пуха. А уж в костмах космонавтов гагачий пух если и использовался то уж наверное на самой на "заре космонавтики". Если вы читаете по английски, п-жта перечень материалов используемых в космонавтике для пошива костюмов (кстати скафандры тоже не на меху и даже не на гагачем пуху): The different materials which are used to make spacesuit are:
Да, в это трудно поверить, но куры, они ведь не растут на деревьях в виде замороженных окорочков или супового набора. Они перед тем как их кончают все время пытаются убежать, потому что не хотят умирать. Ну прям как нектороые человеки.... Курьезно, но факт!
Пост N: 157
Зарегистрирован: 23.03.10
Откуда: наша Раша, Воронеж
Рейтинг:
0
Отправлено: 21.10.10 18:13. Заголовок: YuliaBel пишет: вы ..
YuliaBel пишет:
цитата:
вы очень храбрый человек. Утверждаете то чего не знаете, да еще с эдаким молодецким "присвистом".
Конечно.И не стесняюсь-ещё древние философы чё-то говорили на тему "Я знаю,что ничего не знаю".Лётные комплекты для лётчиков-про скафандры посмеялся.Неподалёку в спецмагазине недавно эти куртейки видел "маде by Россия".Иногда и "Аляски" на пуху появляются.А добавки-в колбасе сои полно,ну и что? YuliaBel пишет:
цитата:
Я никак не пойму к чему вы сейчас притянули львов... Конечно им больно! и люди которые выступают против ношения мехов выступают также против такого идиотского занятия как охота. А демагогией называется не тема защиты животных, а ваши размытые рассуждения о "что есть плохо вообще". Аргументы ваши не стройны, пытаясь доказать ЧТО-ТО (конкретно что?) вы используете интересный метод и противоречивые аргументы типа "а другим животным ведь тоже больно, поэтому для справедливости надо чтобы все страдали". аналогия из жизни человеков "если кому то в этой жизни плохо, надо ему не помочь, а сделать плохо всем остальным. Тогда на фоне всеобщих страданий никто не будет выделяться".
А нельзя рассматривать частное в отрыве от общего или вы хотите подискутировать на эту тему?Уж поверьте,мне приписывать ваши выводы-прикольно,но не нужно.Пользуясь вашим методом аргументирования можно сказать,что только за лис и собак болеете всей широкой душой.Ах да-ещё за кур.Все остальные-вне зоны внимания.А вообще,вы лично тем собакам китайским можете помочь?Реально,а не за счёт невосприятия чужой точки зрения?
Да, в это трудно поверить, но куры, они ведь не растут на деревьях в виде замороженных окорочков или супового набора. Они перед тем как их кончают все время пытаются убежать,
в это трудно поверить,но они и после того как их кончат пытаются убежать YuliaBel пишет:
цитата:
люди считаются деликатесом. Представляете как ОНИ НА НАС СМОТРЯТ?
представляю...как на деликатес-полуфабрикат Sergei пишет:
цитата:
в колбасе сои полно,ну и что?
то,что колбасу можно есть постящимся.Очень удобно .
Отправлено: 21.10.10 19:37. Заголовок: Sergei пишет: Лётны..
Sergei пишет:
цитата:
Лётные комплекты для лётчиков-про скафандры посмеялся
Смешливый вы наш, скафандры летные вы наверное тоже в магазине видели неподалеку? вы случайно не на байкануре живете? И не надо путать куртку Аляску с настоящей экипировкой для спортсменов. Вы в горы хоть раз в жизни ходили?
Sergei пишет:
цитата:
А нельзя рассматривать частное в отрыве от общего или вы хотите подискутировать на эту тему?Уж поверьте,мне приписывать ваши выводы-прикольно,но не нужно.Пользуясь вашим методом аргументирования можно сказать,что только за лис и собак болеете всей широкой душой.Ах да-ещё за кур.Все остальные-вне зоны внимания.А вообще,вы лично тем собакам китайским можете помочь? Реально,а не за счёт невосприятия чужой точки зрения?
Так какая у вас точка зрения? убивать животных на шубы это хорошо? или от жестокости страдают все животные, а не только те которых убивают ради меха??
Кстати, с какого перепуга вы решили, что на других животных мне начхать? Я где то сказала что-то типа "лис, собак и курей спасаем, а всех остальных под нож? " И не увиливайте от темы, тут форум обсуждать должен не кур (куры были взяты как метафора). Форум начинался с обсуждения вопроса "стоит ли убивать животных ради меха или не стоит", а плавно перетекает в африканские деликатесы и демонстрацию остроумия.
И опять вы использовали схему "пусть всем будет одинаково плохо". Почему бы не взять другую схему "начинаем с малого" (мировоззрения нельзя изменить за ночь. для этого нужна духовная эволюция и осознание последствий своих действий. и то и другое занимает время) или "помоги тому кому можешь". Вы африканских львов любите, это ж чудесно, но влияние вы на охотников которые ездять этих львов стрелять не имеете. Сами вы тутда львов защищать вряд ли поедете, но если хотите помочь, то почему бы не вступить в фонд дикой природы? Или почему бы не создать свой фонд "помоги африканскому льву"? я не издеваюсь, ни в коей мере, просто если вам против охоты на львов, почему бы не сделать свой посильный вклад в их защиту?
И да я тем китайским собачкам реально помогаю. Знаете чем? Тем что не ношу изделия из меха ВООБЩЕ. Вы ведь конечно с вашими знаниями древних философов (пуховые скафандры - Аляски не в счет) понимаете основной закон экономики "спрос рождает предложение". Нет спроса - нет предложения. Так вот на моей совести снижение спроса на китайские пуховики , отороченные собакой (песцом или что вам еще нравится) на какие то 0,000000...... 08% а может меньше или больше, статистикой не распологаю к сожалению, потому как китайцы ее сами не имеют). Посчитаем: новый элемент верхней одежды (пальтишко там кашемировое, куртеночка синдипоновая или гортех или еще что-нибудь приятное) я покупаю раз в год в сезон. возьмем последние 8 лет, было бы 8 пуховиков, на каждый пуховик кусок хвоста (по максимуму). Получается - 8 хвостов. Или 8 животных, которых не убили. И не надо говорить что нибудь типа, ага, а вот другие их купят, так что никому вы тут не помогаете. Другие если мозгов не хватает купят конечно, но купят они не мою долю, а свою. Так что те гипотетические 8 хвостов будут вилять живой собакой или лисицей.
И вопрос не по теме, что вы имеете в виду с "приписывать ваши выводы - прикольно"? кому приписывать?
Пост N: 159
Зарегистрирован: 23.03.10
Откуда: наша Раша, Воронеж
Рейтинг:
0
Отправлено: 21.10.10 22:40. Заголовок: YuliaBel пишет: И о..
YuliaBel пишет:
цитата:
И опять вы использовали схему "пусть всем будет одинаково плохо".
Конечно ,схема использована вновь и опять-вами.YuliaBel пишет:
цитата:
цитата: Лётные комплекты для лётчиков-про скафандры посмеялся
На третьем прочтении уже любому ясно,что речь про лётные комплекты для лётчиков,про скафандры эрудицией вы блеснули.Можно было не загоняться и на русском поискать статьи-у нас немного проще описывается. А причём ещё и горы?Мне экстрима по жизни и так-выше крыши.С удовольствием бы в горы свалил на пару месячишек.С собаками.Или только у альпинистов национальный обычай "Аляски" носить?И где вы там мех-то увидели?Отделка-чистая синтетика,как и на пуховиках энтих. Насчёт вклада в защиту дикой природы Африки...Во всяком случае,несколько человек теперь только в средней полосе охотятся-по уточкам,а не по бабуинам и остальным.Впрочем,это не важно. Я не против овчины-той самой,которую веками использовали для одежды.И против живодёрства.И очень против химии.Расшифрую предыдущие тезисы-ничто не проходит бесследно для всего живого.Вы никогда не видели километры рыбы?Да-да,именно километровые валы по берегам рек после сброса какой-нибудь дряни?А стада коров,истощённых до веса козы?Поэтому мне как-то китайские проблемы далеки,когда у себя в стране такая хрень творится.И занимаемся потихоньку-профессия такая. Да,не обольщайтесь насчёт Запада-если у нас только приняли закон об эвтаназии животных(вас он ни разу не задел,кста)-то там это давно и законно.По попадании в приют любую собаку,не отдавшую игрушку чужому человеку усыпляют НЕМЕДЛЕННО,как представляющую угрозу и потенциально агрессивную.Остальных-попозже,если "добрые руки" не найдутся.И при этом клипы снимают,мрази двуличные.И собак там так же на улицу выбрасывают.А публично-борются против изделий из меха.Посмотрите чуть-чуть шире-YuliaBel пишет:
цитата:
мировоззрения нельзя изменить за ночь. для этого нужна духовная эволюция и осознание последствий своих действий. и то и другое занимает время
Именно это и пытался донести. Если вы хотите убедить меня(или себя?) в том,что я редиска-так и напишите.Мне это как-то никак,а вам легче станет.А те,кто меня знает-посмеются
Пост N: 528
Настроение: Оптимист
Зарегистрирован: 26.02.08
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 22.10.10 03:05. Заголовок: Sergei пишет: про л..
Sergei пишет:
цитата:
про лётные комплекты для лётчиков
Вот у меня сохранилась лётная зимняя одежда моего покойного свекра - кожаная куртка на натуральном меху, брюки такие же и спальник на гагажьем пуху. И что? [взломанный сайт]<\/u><\/a>
Ребята....ради бога,очом вы говорите? Всё ваше обсуждение не о том,лучше промолчите и не пишити ирунды. Наверное не надо было совсем затрагивать здесь эту тему.
Отправлено: 22.10.10 20:56. Заголовок: Sergei пишет: Я не ..
Sergei пишет:
цитата:
Я не против овчины-той самой,которую веками использовали для одежды.И против живодёрства.И очень против химии.Расшифрую предыдущие тезисы-ничто не проходит бесследно для всего живого.Вы никогда не видели километры рыбы?Да-да,именно километровые валы по берегам рек после сброса какой-нибудь дряни?А стада коров,истощённых до веса козы?Поэтому мне как-то китайские проблемы далеки,когда у себя в стране такая хрень творится.И занимаемся потихоньку-профессия такая. Если вы хотите убедить меня(или себя?) в том,что я редиска-так и напишите.Мне это как-то никак,а вам легче станет.
Ой Сергей, вы извините меня ради бога, но с чего вы решили что я вас пытаюсь в редиску превратить? Я по второму образованию MS Env. Science. по русски - магистр наук об окружающей среде. И как вы себе можете представить я не только про киллометры рыбы знаю но и про многое другое. Но тема эта не для данного форума. Здесь был затронут вопрос почему не этично носить мех и из чего конкретно пошиты шубы. Делить проблемы на у меня тут дома хрень творится, зачем мне Китай сдался не стоит. Потому что как вы сами изволили заметить все в природе взаимосвязано. И уж совсем конкретно по теме, отказ даже от одной шубы спасет жизни нескольких животных. Неужели мысль о том что вы творите добро, пусть даже не у себя под боком, не приносит чувства радости или удовлетворения? Я думаю что такому человеку как вы (люди знающие собак и любящие их лучше других понимают что животные "почти тоже люди" и как правило имеют более развитое чувство сострадания к другим существам нежели люди никогда не державшие животных) эта "абстрактная" помощь тоже должна принести чувство удовлетворения.
Sergei пишет:
цитата:
На третьем прочтении уже любому ясно,что речь про лётные комплекты для лётчиков,про скафандры эрудицией вы блеснули.Можно было не загоняться и на русском поискать статьи-у нас немного проще описывается.
И отвечу насчет "блеснули эрудицией". Дело в том что любая работа накладывает отпечаток на поведение человека. Моя работа исследовать и писать всякие там отчеты. А в отчетах нужно ну просто объязательно не просто скзать "так все и есть", а привести конкретный пример (желательно указывая откуда взяли информацию). На русском я эту информацию за 5 минут не нашла, поэтому взяла то что было под рукой. И поверте мне, остроумием и эрудицей лучше блистать когда темы подходящие. Жестокое обращение с животными не из их числа...
Sergei пишет:
цитата:
Да,не обольщайтесь насчёт Запада-если у нас только приняли закон об эвтаназии животных(вас он ни разу не задел,кста)-то там это давно и законно.По попадании в приют любую собаку,не отдавшую игрушку чужому человеку усыпляют НЕМЕДЛЕННО,как представляющую угрозу и потенциально агрессивную.
Сергей, я вам точно могу сказать что весь запад под одну гребенку нельзя причесывать. В США например животных в государственных приютах умершвляют очень быстро (в течении нескольких недель, но это дикая страна в любом случае), в Австралии животное могут умертвить после 2х покусов человека (и не важно почему собака укусила), в Германии и в Швейцарии собаку могут умертвить после 3 жалоб на покусы (причем покусы как людей так и других животных), но только в том случае если все 3 раза собака проявлила немотивированную агрессию (если вор залез в дом, собаку не накажут, но могут оштрафовать хозяина - в том случае если не было предупреждения о том что в доме собака). Как следствие, хозяева южаков в немецкоговорящих странах постоянно в боевой готовности ( а иногда и на грани нервного истощения) и отдают бешенные деньги чтобы социализировать своих чад по максимому.
А в Румынии собак бездомных как и в России пруд пруди и никому до них нет дела, причем те же самые немцы организуют приюты на частные пожертвования и вывозят из этой Румынии бездомных животных, особенно собак-калек. Так что отношение к животным зависит от страны. И кстати замечено на личном опыте что чем лучше люди относятся к животным тем выше уровень жизни в стране.
Belosnezhka пишет:
цитата:
Вот у меня сохранилась лётная зимняя одежда моего покойного свекра - кожаная куртка на натуральном меху, брюки такие же и спальник на гагажьем пуху. И что?
Как я понимаю ваш сверкр летал как минимум лет 60 назад, а то и больше. 60 лет назад и в горы альпинисты ходили в коже и в шерстяных свитерах. Сейчас все изменилось, и предпочтение отдается специально смоделированным тканям из синтетических материалов. Они позволяют телу дышать и при этом быстро высыхают. А это критически важно для поддержания температуры тела, потому что влажный пух очень хорошо провдит тепло - как резульат люди быстро замерзают. Теплоизоляционные свойства меха намного хуже чем у пуха (животные выживают не столько за счет меха, сколько за счет жировой прослойки). Кстати флис не теряет теплоизоляционных свойст даже во влажном состоянии. ( при быстрой продолжительной ходьбе человек потеет. Если на человека надето не специальное термобелье, то как только ходьба прекращается сразу начинаешь мерзнуть. Знаю на своей шкуре. Согрется даже в палатке не реально, поэтому есть два выбора - опять начать активно двигаться или поменять исподнее. Хотя бы футболку, занятие при -... дцать очень не приятное)
Но опять таки, давайте придерживаться темы "из чего пошиты ваши шубы". Я вот считаю что ношение шубы это аморальных поступок, особенно если человек осознает откуда эта шуба берется и осознает что животные имеют чувства, понимают что с ними происходит и страдают также как и люди. И я не разделяю мир на моих собак и кошек и на всех остальных животных с которыми можно делать все что угодно. Я знаю что изменить мир за ночь не возможно, но начиная с малого можно спасти хотя бы несколько жизней. А это хоть и маленький но очень весомый вклад.
Моё мнение, что с натуральными шерстью и мехом ничего не сравнится! Это же еще и акт зоотерапии! Я отнюдь не кровожадна, но считаю, что, прекрасный "меховой" воротник можно связать и из шерсти, например, южака!
Вы клип видели? Если не видели то посмотрите. Натуральный мех это не акт зоотепраии, а акт жестокости и насилия.
Пост N: 164
Зарегистрирован: 23.03.10
Откуда: наша Раша, Воронеж
Рейтинг:
0
Отправлено: 22.10.10 21:58. Заголовок: YuliaBel пишет: Я п..
YuliaBel пишет:
цитата:
Я по второму образованию MS Env. Science. по русски - магистр наук об окружающей среде
Очень хорошо.Просто замечательно.Но...бумажная работка и реальное дело-разные вещи.Я не буду больше дёргать цитаты и выискивать несоответствия и ошибки грамматики у госпожи магистра. Есть такое дело-если не поменять мировоззрение человека(ну там Моисей и сорок лет в пустыне),то ваш отказ от шубы из натурмеха-это смех.Я считаю,что в МОЗГИ надо с младых лет вкладывать отвращение к живодёрству.Про Корею справку дайте-когда там от собачьего мяса отказались?И начинать всегда нужно с себя-в данном случае,со своей страны.От ваших справок-чистый пшик,а от репортажей по всем каналам-по тыкве с последующей проверкой строительства очистных.И сделайте скидку на то,что не все люди-зомби .Я прекрасно понимаю ваш мотив появления именно после ЭТОГО клипа .Представьте ещё картинку-снимается фильм о русской глубинке.Забивается старая овца,голова отдаётся верным Жучкам-один из фрагментов.Потом-международные разборки и вопли о русских дикарях.Это как? Или ....Да ну её,столько примеров приводить. Ох,мамочки......А то,что ВСЕ страны ВТО просто отдали производство одежды в Китай-это как?И Китай,к вашему сведению,упорно скупает лучших представителей пород.Кстати и наших,исконно аборигенных.На деньги вообще не скупятся. Да,кстати-может,хоть на один вопрос ответите от себя лично?Или вам нужно просто достать именно меня?Наоборот,вы даёте мне обалденную разрядку. Кста,а у вас какие собаки?Или кошки?А может крыски или мышки? Поймите одно-сколько революций не свершится,без передела мировоззрения человека всё останется на своих местах............
Отправлено: 22.10.10 22:14. Заголовок: YuliaBel пишет: Я в..
YuliaBel пишет:
цитата:
Я вот считаю что ношение шубы это аморальных поступок,
ну и что? А я считаю,что нет,и уверена,большинство населения солидарны скорее со мной.И вообще,мораль - это свод правил индивидуальный. YuliaBel пишет:
цитата:
я не разделяю мир на моих собак и кошек и на всех остальных животных
а я разделяю: на домашних и диких.И,кстати,моя мораль не согласна с ношением изделий из шкуры,скажем,собаки.По отношению к остальным животным моя мораль молчит,ну что поделать... И пуховики я предпочитаю натуральные,и шубы.
Кстати,знаете разницу между нами-вы-теоретик,а я-практик.Я такой,какой есть-и под ножом и под пулей.Мне вообще по фиг те декларации,что кидаются просто из-за понтов.Могу кинуть в личку адрес-и пойдём вместе на конкретное дело.Если не со мной-то с ТВ.А эти слёзки и наезды-так,флуд инетовский. Но вы не пропадайте-у меня профессия молчаливая,а выговорится ой как охота иногда.Но что точно гарантирую-детскую онкологию.Посмотрю в деле.Часа три дам на общение.А через неделю спрошу насчёт китайцев-живодёров. Не сможете-просто ЗДЕСЬ выложу фоторепортаж оттуда.Кланяюсь,солнышко-до новых встреч в эфире........................
Все даты в формате GMT
5 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет