ЮЖАК и мы неразделимы!
И в рингах мы непобедимы!
Для нас милей породы нет!
На ЮЖАКЕ сошелся СВЕТ!!!

 Отправлено: 30.12.06 21:56. Заголовок: Собаки и общество

Кто может помочь, сбросить на форум статью напечатанную
в журнале Друг за январь 2007г. Ивана Затевахина «Вопросы дрессировки».
Говорят, что в ней он очень не лестно отзывается о ЮРО.
Попытаюсь конечно купить журнал, но завтра 31.

 Отправлено: 08.01.07 18:44. Заголовок: Re:

Бетти
Это не Вы такая трудная,а я свои мысли в форму никак не облеку.Я и не подразумеваю любовь как сю-сю,просто,наверно,за 15 лет у меня выработалось определенное отношение к собакам,живущим со мной,ну и на самом деле я их люблю- южаков в смысле - и они это чувствуют.Наверно,слышали,есть такое выражение:"бархатная рука в ежовых рукавицах" - вот так я любовь и понимаю(ну.это конечно,очень кратко).Лично я сталкивалась с двумя подходами в ВОСПИТАНИИ южаков:похожего на Ваш и похожего на мой(думаю,что и Т.П.).Но в принципе я не претендую на истину в последней инстанции.
О конкретном примере пока умолчу,не хочу пока" визуализироваться".Хотя был случай,и тоже с первой собакой,но дело было,как я сейчас понимаю,не в собаке,а в том,что это был мой ПЕРВЫЙ южак и к ее поведению я,как оказалось,была не готова.А тогда тоже говорила "психика..."

 Отправлено: 09.01.07 23:04. Заголовок: Re:

Попробую отстоять свою точку зрения.(по удобной схеме).
2-месячный щенок не хочет идти на контакт и рычит,если,скажем,к нему подходишь поближе.
В первом случае идем таким путем : « берешь табуретку и по голове»(или в пятак – как угодно).Остановимся на том,что щен спасовал(если нет,опять табуреткой?).Далее до следующей ситуации.Вообщем,здесь все ясно и просто,как сама табуретка.Так как времени на «подумать» у нас нет,здесь реакция должна быть почти мгновенной.
Чего мы добиваемся в результате:
в лучшем случае признания более низкого ранга по отношению к хозяину(или тому,кто дал в пятак),в худшем случае ломаем характер.
Во втором случае,ласково и миролюбиво болтая,подходим незаметно к щенку все ближе,протягиваем руку,желательно с чем-нибудь искушающим…Хорошо,не получилось.В следующий раз то же самое,все повторяем,но расстояние сокращаем,ждем,когда щен хорошо проголодается,попытаемся кормить,сидя рядом,далее – держим миску в руках,еще далее – с руки непосредственно,и все время что-нибудь говорим.Здесь есть время и на «подумать» и на анализ своих действий и реакции щена,следовательно,можно по ходу подкорректировать.
Чего мы добиваемся в результате:
а)втираемся в доверие;б)устанавливаем прочный контакт;в)учитывая 2 первых пункта – признания более низкого ранга по отношению к людям,с которыми придется жить.
Что общего в этих ситуациях?И там,и тут мы показываем щенку,что мы его не боимся,и при этом достигаем желаемого(условно) результата.
Дальше перейду на личный пример.
Со своей первой сукой я поступила,как в первом случае – вопреки тому,что подсказывала мне интуиция,послушала совета породника(не буду называть фамилий) с такими вот методами.Не табуреткой,правда,а тряхнула я ее хорошенько.Щениха стояла за себя,как могла.У меня шрам от молочных «иголок» остался.Прожили мы с ней 5 дней,пришлось вернуть.Так вот ,на 100% уверена,что на нашем с ней несостоявшемся контакте в тот момент я и поставила большую жирную точку.За 3 года совместной жизни с южаками в нашей семье ни одного случая попытки доминирования.Возможно,это зависит и от микроклимата в семье.У собак бывают лишь настроения,предрасположенные к этому,тут нужно вовремя заметить и отвлечь,переключить.
И недавно опять послушалась «знатока»с теми же методами (просто не смогла устоять перед напором «делай,как я говорю»), результат – нулевой(хорошо,что так).Слава Богу,забылось.
Сейчас попробую визуализироваться.

 Отправлено: 09.01.07 23:34. Заголовок: Re:

Панда пишет:

цитата:

Во втором случае,ласково и миролюбиво болтая,подходим незаметно к щенку все ближе,протягиваем руку,желательно с чем-нибудь искушающим…Хорошо,не получилось.В следующий раз то же самое,все повторяем,но расстояние сокращаем,ждем,когда щен хорошо проголодается,попытаемся кормить,сидя рядом,далее – держим миску в руках,еще далее – с руки непосредственно,и все время что-нибудь говорим.Здесь есть время и на «подумать» и на анализ своих действий и реакции щена,следовательно,можно по ходу подкорректировать. Чего мы добиваемся в результате:

А мне кажется добьемся совершенно противоположного.
Щен связывает получение своего действия с рычанием. То есть получается, что мы это поощряем. В результате в глазах щенка занимаем еще более низшую ступень. Собаки альтруисты, лакомством их не купишь. Контакта не завязывается, ему-лидеру Вы не интересны.

Кстати, вот еще часто приходится читать: "моя собака никого в семье не трогает, только младшего сына/дочь/бабушку/дедушку...." Но ведь отношения между членами стаи устанавливает вожак!

пы.сы.Только вот табуреткой не надо. Думаю просто надо заранее подготовится. Например первые 2-3 дня собаку дома держать с пристегнутым поводком.

 Отправлено: 09.01.07 23:38. Заголовок: Re:

Панда
Мне почему-то кажется, что с такой постановкой вопроса тут все согласятся, в том числе и Бетти. Хотя за всех не буду говорить - сами выскажутся.
Только вот все-равно зря вы ярлык на Бетти наклеили, что она воспитание через "в пятак" строит...
Вообще, призывааю всех ярлыки ни на кого не клеить - ни к чему это.

Тут ведь о чем речь - что делать, если молодой кобель уже на вас прет? Вот он, не предупреждает, давая вам время на маневры, а уже зубами в вашей одежде или даже руке! Имхо, уступить в этом случае равносильно признанию поражения, пес утвердится в своем праве вас ТАК ставить на место и будет это повторять при каждом удобном для него случае. Поэтому надо любым способом завершить конфликт в вашу пользу, в том числе и "табуреткой в фейс", а уж потом взять таймаут на "подумать", что вы сделали не так, в чем причина и что делать, и производить коррекцию поведения "по науке". Не утверждаю, что я на 100% прав, но вот такое мое имхо.

 Отправлено: 09.01.07 23:50. Заголовок: Re:

DELPHY пишет:

цитата:

Щен связывает получение своего действия с рычанием. То есть получается, что мы это поощряем.

Не-а.
Тут ведь смотря как себя повести... Если пес продолжает рычать и выступать, а мы ему за это вкусняшку даем - да, поощрение. А вот если сделать так - пес рыкает, в ему - "смотри что у меня есть", он заинтересовывается, переключается, перестает рычать, еще лучше если что-то делает - тут-то и получает награду. Тут мы поощряем альтернативное поведение...
Несомненно, это метод подходит только для "пищевиков" или очень голодных собак. И незаменимым подспорьем станет отработанный в щенячестве комплекд команд курса послушания ...

Имхо, только имхо.

 Отправлено: 10.01.07 00:17. Заголовок: Re:

Более низшую ступень мы занимаем в случае,если ретируемся.А я предлагаю обманом навязать контакт.Притом описала конкретную ситуацию.В семье наши собаки не трогают никого,в т.ч. сына,бабушек и т.д.Поэтому и выделила разницу в обоих случаях.
Пристегнутый поводок по-моему,та же табуретка,не так кардинально лишь.
Чужие грехи я не пересчитываю,своих хватает,к сожалению.Да и тему не я открыла...И - повторюсь - не претендую на истину в последней инстанции,каждый прав по-своему и имеет свою точку зрения.Моя - такая.

 Отправлено: 10.01.07 00:55. Заголовок: Re:

Переключение внимания? Думаю это не совсем то. Приведу пример с детенышами человеческими.
Ребенок упал в истерике на пол, лягается, пинается. кричит.( ну не дали чего-то или не разрешили..)
мама:
Вариант первый. "Малыш, миленький, ну успокойся, на вот я тебе конфетку дам"

Вариант второй. Мама подходит к окну "Ой, а зачем это к нам во двор такой большой трактор приехал ???какой красивый! Наверное сейчас яму большую копать будет!" Можно ситуацию с теми же конфетами "интересно, у вкусные ли те конфеты, что нам вчера тетя Маша принесла?...."


Какой вариант по Вашему будет переключением внимания?

 Отправлено: 10.01.07 01:09. Заголовок: Re:

VladKo пишет:

цитата:

В силу особенностей характера или ошибок воспитания - не суть. Что делать-то?

в силу особенностей характера или ошибок воспитания именно что суть
если ошибки воспитания, то надо именно их исправлять и по ним "бить"
если проблемы нс, тут сложнее может оказаться, и придется оч много приложить сил

цитата:

А если такое добро у тебя уже есть?

откеда взЯлось? у меня до взрослого состоягия такое б не дОжило (сейчас) - исправилось бы раньше. старый добрый бихевиоризм работает, как ни странно. причем с примерно равным успехом что на людях, что на собаках
вернемся к исходному - есть такая собака и у меня есть все полномочия что с ней поделать
а)по возможности если собака очень лютая спровадила бы всех членов семьи из дома на неск-ко дней
б)продолжала бы жить себе как ни в чем не бывало, с собакой бы общалась так как-будто она сама ласковость и совершенство. "плохое" поведение бы игнорировала совершенно, минимально "хорошее" хвалила бы до потери сознания (своего или собаки кто первый. хаха)
в) пожили бы какое то время собирая информацию др о др. по идее я уже понимаю "ситуации напряжения".
в принципе если они не сильно для меня важны, по пути меньшего сопротивления, можно их просто избегать. но это не мой путь конечно
затем понемного в этих напряжных ситуациях начала бы собаку по мелочи трамбовать увеличивая на градус эту напряжность и подкрепляя нужное поведение
не уверена, что внятно изложила. спрашивайте если что уточнить
если хитрость не удалась или если соба настаивает на открытой конфронтации, то "хотели - получили", буду заколбашивать до последнего, до тех пор пока не прекратит всякое сопротивление. и следом сразу же стану дотрамбовывать командами
после этой "екзекуции" дам повод проявить себя с хорошей стороны за что - гигантская порция похвалы
в моем опыте максимум на который хватало самых диких - две таких крупных разборки. потом если уже по мелочи

и ещё момент - с собакой нельзя решить проблему несколькими случаями. легкий тромбоз необходим по жизни постоянно. что я понимаю под этим тромбозом - никогда никаких поблажек в том что нельзя, нельзя это навсегда; всегда добиваемся своего, выполнения каждой команды (или не подавайте, если лень добиваться); принцип "ты мне - я тебе" тоже хорошо работает в ряде случаев; некоторые вещи лучше просто игнорировать чем отрицательно подкреплять

и главное - собаку надо любить и уважать
любить не в плане уси-пуси-разлюлюси, а если хотите то что называется "мужской любовью" (ох уж люблю я гендерные стереотипы)

 Отправлено: 10.01.07 01:14. Заголовок: Re:

DELPHY пишет:

цитата:

Какой вариант по Вашему будет переключением внимания?

DELPHY, зависит от предыдущего опыта этого ребенка
может так случиться что из этого ничто не сработает

с ребенком тут однозначно - если истерика уже началлась и идёт, то ребенка нужно оставить одного на поле боя на сколько угодно часов. когда истерика затихнет, общаемся как ни в чем не бывало

 Отправлено: 10.01.07 01:54. Заголовок: Re:

Вариант с трактором.Но я имела в виду другое,т.е.проекция немного не та.

 Отправлено: 10.01.07 04:19. Заголовок: Re:

kupr_is пишет:

цитата:

в силу особенностей характера или ошибок воспитания именно что суть

Вот чувствовал же, что надо по-другому сформулировать! Так и есть - не упустили своего шанса. Согласная я! И со всем последующим тоже...
kupr_is пишет:

цитата:

если соба настаивает на открытой конфронтации, то "хотели - получили", буду заколбашивать до последнего, до тех пор пока не прекратит всякое сопротивление в моем опыте максимум на который хватало самых диких - две таких крупных разборки. потом если уже по мелочи

Вот об этом я и пытался сказать! Все-таки и при воспитании через "любовь" (назовем его так) могут быть случаи, когда придется "заколбашивать до последнего"... за дело... Это не должно быть правилом в воспитании, но и шокировать, если уж случилось, не должно. Угу?

 Отправлено: 10.01.07 04:36. Заголовок: Re:

VladKo, конечно, угу
как же иначе
но - как крайний аргумент
но лучше и проще не доводить собаку до такого состояния
я не верю, что взяли щенка - он всё время был-был-был белый и пушистый, и вдруг трансформировался в монстра. так не бывает!

 Отправлено: 10.01.07 13:05. Заголовок: Re:

kupr_is
Зато бывает другое. Вложу и я свои 5 копеек. У собаки, даже с пеленок приученной жить по нашим правилам, к сожалению (ли?), в критических ситуациях срабатывает видотипичное поведение (назовем основными инстинктами). И когда она этот конфликт (между нами-главными и собой) разрешить не может, наступает запредельное торможение, выливающееся в невроз. Приведу такой пример:
Молодой кобель. Владельцы после первой собаки, с которой были опред.проблемы, впали в другую крайность и решили воспитать его в стиле "шоу". В чем и преуспели - на всех выставках подходи кто хочет, трогай, перешагивай и пр., такой "южнорусский коврик". А однажды на крупную зарубежную выставку пришлось взять с собой щенка. А он младший член "стаи", которого надо защищать и охранять. 2 суток пути, 2-этаж. автобус забитый разномастными собаками, предвыставочный психоз у самих владельцев, а на выставке тысячи безбашенных, жизнерадостных европейцев, которые к диковинным белым и пушистым кидаются без предупреждения. А трогать их нельзя, а щенка защищать надо... И вот после очередного громкого и нахального налета на щенка целой стаи детей, на которых даже владельцам пришлось ругнуться, н.с. парня не выдержала. Он буквально взвивался... "в небо", пытался вывернуться из ошейника и, если бы ему это удалось, бежал бы куда глаза глядят. Не дай вам Бог увидеть такую картину. Возбуждение было настолько велико, что его с трудом удалось успокоить только в автобусе, а на ночь наколоть транквилизаторами. А на следующий день ответственный ринг. Он был совершенно заторможенный. Он выиграл свой класс и прошел Rez.CACIB, но на полную реабилитацию потребовалось несколько дней. И это еще не самый худший вариант. Поэтому считаю, что НЕЛЬЗЯ подавлять свойственное собакам (инстинктивное) поведение до бесконечности. Какая бы сильная не была н.с., всему есть предел.

 Отправлено: 10.01.07 15:05. Заголовок: Re:

Ворожея, не вижу противоречия с моим пониманием
согласна насчет механизма невроза
разве я призываю подавлять видотипичное поведение? нет, конечно, зачем, нужно его направить в приемлемое русло, "только и всего"
я по умолчанию подразумеваю, что собака самореализуется в этой жизни
пысы. а кобель из примера молодец, "всего лишь" бежать хотел, а не начал жрать всё что видит, включая хозяев, которые элементарно могли этой травматичной ситуации избежать

 Отправлено: 10.01.07 16:13. Заголовок: Re:

kupr_is
Так ведь и я с тобой ни в чем другом не спорю, напротив, полный респект твоему пониманию. Это всего лишь на

"я не верю, что взяли щенка - он всё время был-был-был белый и пушистый, и вдруг трансформировался в монстра. так не бывает!"

т.е. привела этот случай как пример того, ЧТО еще бывает.
А этот бедолага из примера, он ведь сам не знал, чего "хотел". Он ведь попытки свечой взмыть в небо сначала на ровном месте несколько раз изобразил, а когда не получилось, готов был выйти из патовой ситуации любым другим путем, потому как твердо знал, что ни детей, ни тем более хозяев жрать НИЗЗЯ, в то время как по его понятиям НАДО, ну ты сама понимаешь... Кстати, это с ним в 2 года приключилось и больше никогда не повторилось, хотя выставок и нетрадиционных поездок еще мнооого было, не было только рядом беззащитного щена.
Кстати, на подобной фишке с щенком "из стаи" можно обыграть при необходимости и противоположный вариант. Особенно с молодой, робкой, мало (или не вовремя)социализированной сукой. Попробуйте взять на выставку обоих и увидите метаморфозу, т.е. не увидите больше ни поджатого хвоста, ни сложенных ушек. Грудь колесом, фост трубой и в атаку на любого обидчика, в т.ч. и на человека. А в ринг идет уже уверенно и гордая собой. Вот и стала взрослой.
Если у кого-то вопрос возникнет: почему кобель "не пошел", а суке можно - механизм другой работает.

 Отправлено: 10.01.07 16:28. Заголовок: Re:

Ворожея, это точно, правда не на выставке, а на прогулках регулярно сие вижу
когда гуляем "толпой", и когда по отдельности - это разные совершенно собаки!
Ташуня особо робкой никогда не была, но меня всё равно поражает с каким энтуазизмом она летит на любого,в ком заподозрит потенциального обидчика Кешука

 Отправлено: 10.01.07 17:23. Заголовок: Re:

Выводка на прогулку парами (и др.составом) очень хорошо работает с молодняком при первой адаптации "в людях". Поскольку "копирование" является одним из первых приемов обучения, собачьи дитеныши таким образом, наблюдая за реакцией взрослых, быстро начинают усваивать, что ни людей, ни машин, ни др.страшилок бояться не стоит. Можно даже практически проверить, кому собачий ребенок на данном этапе больше доверяет - старшей собаке или владельцу (по тому, к чьему боку он прижимается). Конечно же при условии "хороших манер" у старших. Мы, к примеру, каждую последующую собаку начинаем впервые выводить именно так и снимаем с себя кучу проблем.
При прогулках старший-мелкий + младший-крупный, я полагаю, быстрее происходит смена ролевых функций, несмотря на то, что собаки любой породы очень хорошо чувствуют возраст. Помнишь, ты писала, что было время, когда мелкий Кеша так же самоотверженно охранял огромную на его фоне, но младшенькую Ташу. Теперь "власть сменилась", Таша чувствует в себе достаточно сил и "опыта" защитить Кешу, хотя скорее всего еще не готова защитить тебя. Впрочем, об этих временнЫх промежутках уже хорошо написала выше Елена К. Это я варианты подбрасываю, для ленивых (как мы).

 Отправлено: 10.01.07 18:26. Заголовок: Re:

Ворожея, у нас пока "смены власти" не случилось, Кешун верховодит
первый раз она полетела его спасать не то от пуделей, не то от голых мексиканских, в возрасте что то в районе 3х месяцев. рванула на них, а кешка был уже у меня на руках и вопил п.что я ругулась на него за то что он ломанулся к чужим собакам, но Ташуня всего этого не отследила
теперь конечно, у неё убойная сила больше. недавно гуляли опять же на площадке у нас во дворе часа в два ночи, откуда то пришла тетечка с овчаром, который играючись наступил на мелкого, и Татушка этого овчара так профессионально завалила своей грудью, что он аж опешил
насчет зачатков охраны меня (а мб в большей степени это охрана себя) могу тоже рассказать

 Отправлено: 10.01.07 19:03. Заголовок: Re:

А вот что интересно, ведь во всей имеющейся литературе, да и в рассказказ на разных сайтах описываются характ.южачьи приемы, на взгляд непородников в основном "подлые": оплысывание, в основном сзади напасть, в разные места уязвимые (пах, живот, горло) и тыды. А вот Габрюша наша с младых когтей корпусом (грудью, бедром) собаку сбивала с катушек, а дальше уже решала, что с ней дальше делать. Как правило, такая поза располагает к "сдаче позиций" лежащей стороной, тогда она презрительно отпускала (в реальной ситуации), при "огрызках" вцеплялась в горло. В игре же - отходила, давала встать и продолжала догонялки. Вообще первой она ни одной собака не обидела (за одним исключением при "охране" меня). А вот сын ее был посерьезней с др.кобелями, поэтому умудрялся будучи в наморднике, завалив таким образом собаку, держать ее очень долго, тогда он ее этим же намордником и давил. Интересно, работают у остальных южаки так же, или это таки фамильное? Отзовитесь плиз.

 Отправлено: 10.01.07 19:23. Заголовок: Re:

Фамильное, фамильное....
У нас "власть" переменилась
Слышу войну... вылетаю..., а Лина лежит как божья коровка кверху лапами, из под Жака только голова и лапки торчат.
А он ее оседлал.. и горло ищет. Потом пол часа ее шертюгу отхаркивал.

При этом суки мои в драке только лапы режут. Вит тоже сразу за горло берет (но он только при защите... терпеливый к сучим нападкам )